"Угу, статью уже посмотрел вчера, очень мне уж не понравились ваши цифры в посте - слишком кричащие. Интуиция меня не подвела. Что я увидел из быстрого просмотра статьи и что мне не нравится в вашей подаче материала: 1. Исследовалось исключительно влияние антиоксидантов (бета-каротина, витаминов А, С, Е и селена) на смертность в исследованиях, посвященных самым разным применениям этих антиоксидантов. Подчеркиваю - только этих пяти веществ, а не витаминных добавок вообще, как можно подумать из вашего текста. 2. В мета-анализ были включены только исследования, где кто-нибудь умер. Для учета исследований, где никто не умирал (сюрприз - их БОЛЬШЕ, чем со смертями, что ожидаемо, от витаминок все же не дохнут, дохнут от болезней) в каждую группу было добавлено виртуально 20000 пациентов и 1 смерть. Почему так было сделано - загадка. Логичнее было добавить честные данные тех самых исследований, где никто не умер. Хотя бы дозы были видны и условия. Наводит на размышления. Может как раз там, где никто не умирал и больные не курили и дозы были нормальные? А? 3. Не хочу тут обсуждать перебор моделей и игры со статистикой, возьмем лишь самый яркий пример - откуда взялись 16% витамина А (при этом бета-каротин ничего не показал, вот ведь странность). Смотрим на исследования, из анализа которых были получены эти цифры: а) их всего пять и в них входило 21667 человек. б) смотрим на дозы - в одном бедных людей мучали аж 200 000 МЕ, в самых крупных, которые внесли самый большой вклад в результат - 25 000 МЕ. Вот у меня на пачке написано, 3000МЕ, вам не кажется, что делать выводы о вредности добавок на основании данных исследований, где ежедневные дозы были превышены в 10-100 раз - несколько поспешно? с) смотрим на сами болячки - в самом большом исследовании мучениям 25 000 МЕ подвергались курильщики и рабочие, работавшие с асбестом. Если смотреть на список отдельных исследований - именно оно и имеет повышенный риск смертности при приеме витамина А у взрослых курильщиках при дозах не менее 25 тыс. МЕ. Именно это читатели должны были увидеть в вашем тексте, а не панику про "все умрут". Почему так вышло? Почему 16% поданы без всяких комментариев, зато со ссылкой на авторитетность Кохрановского центра? Если вы лично против витаминов, то хотя бы статью можно прочитать, а не писать сразу версию, удобную лично вам? ЗЫ: Мой вывод из статьи (и его может сделать любой, прочитавший оригинал) - никакого влияния на смертность (а о влиянии на здоровье там речь даже не идет) витамины в нормальных дозах не оказывают. Да и не могут, как бы этого не хотелось. Хотя и пользы скорее всего тоже, но вот пугать не надо. Я и не сомневаюсь, что если есть их в 10 раз больше, чем рекомендовано, то можно и умереть немного раньше. Кстати, мета-анализ опять-таки обходит стороной вопрос времени дожития. Умирали-то умирали, но через какое время? Нет данных. Понимаете, такие анализы имеют практически нулевую пользу, так как неприменимы к реальной жизни. Да, они математически выверены и выводы статистически верны. И что? А вот ко мне лично как эти результаты относятся? Я в жизни не буду есть по 10 таблеток витаминов за раз. И что мне с этих исследований? А вот во всех включенных исследованиях с нормальными дозами смертность не отличалась - так какие должны были быть выводы, если не слепо доверять авторам, а немного подумать? У кохрановского центра есть гораздо более интересные статьи - про влияние витамина С на простуду, к примеру, это гораздо ближе к нашим реалиям. Зачем писать откровенно провокационные страшилки?
ЗЫ: Еще раз повторяю, прекращайте про постоянный прием витаминов и смертность. Нет таких выводов в приведенной статье, этот вывод должен быть уточнен кучей условий, которые делают полученные результаты бессмысленными для обычных людей. Каких условий - я уже писал. И в абстрактах никто не обязан писать всех подробностей, полный текст статьи для того и существует, чтобы разобраться в деталях. Вообще, меня удивляет, что такие смелые заявления не вызывают у людей автоматического приступа здорового критицизма. Как можно просто поверить в 16% (а это довольно большой показатель относительного риска, многие лекарства такого положительного эффекта не имеют) и не пытаться узнать, а что же за этими цифрами стоит. Дозы - это первое, что приходит на ум. я всего лишь молекулярный биолог и плохо ориентируюсь в лекарственных препаратах, но даже быстрый поиск дает ежедневную дозу бета-каротина 2-4 мг, например, рекомендуемые дозы Веторона тоже содержат не более 5 мг бета-каротина в сутки. В исследованиях цифры 25-30. То есть, опять в 5-10 раз больше. Дело не в дозозависимости, дело в том, что результаты этих исследований ВООБЩЕ нельзя переносить в реальную жизнь. Да, это полезное исследование для специалистов. Но зачем пугать обычный народ? Да еще подтасовкой такой? Вы понимаете, что эти 16% и 7% получены не на обычных поливитаминных комплексах и не на обычных дозах и даже не на обычных людях? Не надо быть врачем, чтобы увидеть подводные камни в методологии исследований и статистике."
- эти комментарии намного толковее чем пост от атора с его заключениями по "Кохрановскому обзору"
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2024-01-25 06:08 (UTC)Что я увидел из быстрого просмотра статьи и что мне не нравится в вашей подаче материала:
1. Исследовалось исключительно влияние антиоксидантов (бета-каротина, витаминов А, С, Е и селена) на смертность в исследованиях, посвященных самым разным применениям этих антиоксидантов. Подчеркиваю - только этих пяти веществ, а не витаминных добавок вообще, как можно подумать из вашего текста.
2. В мета-анализ были включены только исследования, где кто-нибудь умер. Для учета исследований, где никто не умирал (сюрприз - их БОЛЬШЕ, чем со смертями, что ожидаемо, от витаминок все же не дохнут, дохнут от болезней) в каждую группу было добавлено виртуально 20000 пациентов и 1 смерть. Почему так было сделано - загадка. Логичнее было добавить честные данные тех самых исследований, где никто не умер. Хотя бы дозы были видны и условия. Наводит на размышления. Может как раз там, где никто не умирал и больные не курили и дозы были нормальные? А?
3. Не хочу тут обсуждать перебор моделей и игры со статистикой, возьмем лишь самый яркий пример - откуда взялись 16% витамина А (при этом бета-каротин ничего не показал, вот ведь странность). Смотрим на исследования, из анализа которых были получены эти цифры:
а) их всего пять и в них входило 21667 человек.
б) смотрим на дозы - в одном бедных людей мучали аж 200 000 МЕ, в самых крупных, которые внесли самый большой вклад в результат - 25 000 МЕ. Вот у меня на пачке написано, 3000МЕ, вам не кажется, что делать выводы о вредности добавок на основании данных исследований, где ежедневные дозы были превышены в 10-100 раз - несколько поспешно?
с) смотрим на сами болячки - в самом большом исследовании мучениям 25 000 МЕ подвергались курильщики и рабочие, работавшие с асбестом. Если смотреть на список отдельных исследований - именно оно и имеет повышенный риск смертности при приеме витамина А у взрослых курильщиках при дозах не менее 25 тыс. МЕ. Именно это читатели должны были увидеть в вашем тексте, а не панику про "все умрут". Почему так вышло? Почему 16% поданы без всяких комментариев, зато со ссылкой на авторитетность Кохрановского центра?
Если вы лично против витаминов, то хотя бы статью можно прочитать, а не писать сразу версию, удобную лично вам?
ЗЫ: Мой вывод из статьи (и его может сделать любой, прочитавший оригинал) - никакого влияния на смертность (а о влиянии на здоровье там речь даже не идет) витамины в нормальных дозах не оказывают. Да и не могут, как бы этого не хотелось. Хотя и пользы скорее всего тоже, но вот пугать не надо. Я и не сомневаюсь, что если есть их в 10 раз больше, чем рекомендовано, то можно и умереть немного раньше. Кстати, мета-анализ опять-таки обходит стороной вопрос времени дожития. Умирали-то умирали, но через какое время? Нет данных.
Понимаете, такие анализы имеют практически нулевую пользу, так как неприменимы к реальной жизни. Да, они математически выверены и выводы статистически верны. И что? А вот ко мне лично как эти результаты относятся? Я в жизни не буду есть по 10 таблеток витаминов за раз. И что мне с этих исследований? А вот во всех включенных исследованиях с нормальными дозами смертность не отличалась - так какие должны были быть выводы, если не слепо доверять авторам, а немного подумать?
У кохрановского центра есть гораздо более интересные статьи - про влияние витамина С на простуду, к примеру, это гораздо ближе к нашим реалиям. Зачем писать откровенно провокационные страшилки?
ЗЫ: Еще раз повторяю, прекращайте про постоянный прием витаминов и смертность. Нет таких выводов в приведенной статье, этот вывод должен быть уточнен кучей условий, которые делают полученные результаты бессмысленными для обычных людей. Каких условий - я уже писал. И в абстрактах никто не обязан писать всех подробностей, полный текст статьи для того и существует, чтобы разобраться в деталях.
Вообще, меня удивляет, что такие смелые заявления не вызывают у людей автоматического приступа здорового критицизма. Как можно просто поверить в 16% (а это довольно большой показатель относительного риска, многие лекарства такого положительного эффекта не имеют) и не пытаться узнать, а что же за этими цифрами стоит. Дозы - это первое, что приходит на ум. я всего лишь молекулярный биолог и плохо ориентируюсь в лекарственных препаратах, но даже быстрый поиск дает ежедневную дозу бета-каротина 2-4 мг, например, рекомендуемые дозы Веторона тоже содержат не более 5 мг бета-каротина в сутки. В исследованиях цифры 25-30. То есть, опять в 5-10 раз больше. Дело не в дозозависимости, дело в том, что результаты этих исследований ВООБЩЕ нельзя переносить в реальную жизнь. Да, это полезное исследование для специалистов. Но зачем пугать обычный народ? Да еще подтасовкой такой? Вы понимаете, что эти 16% и 7% получены не на обычных поливитаминных комплексах и не на обычных дозах и даже не на обычных людях? Не надо быть врачем, чтобы увидеть подводные камни в методологии исследований и статистике."
- эти комментарии намного толковее чем пост от атора с его заключениями по "Кохрановскому обзору"