Старый добрый Микро-80, известный также как "Советский Альтаир", или как там оно называлось в девичестве. Практически во всех тех ВУЗ'ах, имеющих отношение к электронике, стояли в лабах.
Про Микро-80 и журнало Радио я тоже знаю. Я просто не помню, как Советский Альтаир назывался. Мне кажется, что тоже Микро-80 или что-то в этом духе. Причем, у него был такая же панель со светодиодами и переключателями, как у оригинального Альтаира. Этот уже более "продвинутый". :)
Ну а чего, нормальная такая классическая архитектура. Уйма современной периферии, вроде TFT LCD, поддерживает интелоподобные интерфейсы.
Архитектура хороша только для изучения азов программирования или схемотехники. Для серьёзного применения не хватает MMU. К тому же - 16 адресных бит маловато будет. А если использовать как контроллер, то только для не очень быстрых устройств - тактовая частота маловата. Если склероз не изменяет, то КР580ВМ80 до 5 Мгц.
Разумеется, у любого процессора существует своя ниша. Не спорю, что можно найти великое множество достойных применений и КР580ВМ80А. Но у меня этот процессор вызывает двойственное чувство. С одной стороны - мой первый компьютер (Вектор-06Ц) был именно на этом процессоре и я ещё помню, как это - загружать редактор текста и ассемблер с кассетного магнитофона, и помню как сохранять программы на другую кассету. Или как быстро очистить экран, установив указатель стека на видеопамять и используя в цикле команду push - можно было сэкономить несколько тактов на каждой итерации. С другой стороны, мне больно за много вещей. За то, что КР580ВМ80 - аналог Intel i8080A (1974 год). За то, что КР1810ВМ1 - аналог i8086. За то, что содрать 80386 так и не успели/не смогли. А более всего обидно за то, что своего создать не сумели. Знаменитые и хвалёные Эльбрусы я видел только на фотографиях. А Вы?
Вот если бы отечественные разработчики этого древнего кристалла взяли за основу КР580ВМ80А и на его основе родили новый чип, пусть даже не совместимый с x86 архитектурой, но с MMU со страничной адресацией + 32-бита + хотя бы 1ГГц тактовой частотой + сомвестимость с PCI шиной + оригинальный оптимизирующий Си компилятор, то... я бы, пожалуй, приобрёл бы это устройство и компилятор. А если бы разработчики добавили ко всему вышеперечисленному аппаратную поддержку L4x2, то я бы уже стоял в очереди в банке за кредитом.
Архитектура хороша только для изучения азов программирования или схемотехники. Для серьёзного применения не хватает MMU. К тому же - 16 адресных бит маловато будет. А если использовать как контроллер, то только для не очень быстрых устройств - тактовая частота маловата. Если склероз не изменяет, то КР580ВМ80 до 5 Мгц.
Есть, не побоюсь этого слова, уйма ниш для очень серьезного применения, где MMU совершенно не нужен. В ту же копилку и 16 адресных бит.
С другой стороны, мне больно за много вещей. За то, что КР580ВМ80 - аналог Intel i8080A (1974 год). За то, что КР1810ВМ1 - аналог i8086. За то, что содрать 80386 так и не успели/не смогли. А более всего обидно за то, что своего создать не сумели. Знаменитые и хвалёные Эльбрусы я видел только на фотографиях. А Вы?
Не знаю, мне не больно. Может, где-то немного обидно, но и только. Это примерно как переживать, что международным языком является английский, а не русский. Эльбрусы я тоже не видел, но как-то тоже не очень переживаю.
Вот если бы отечественные разработчики этого древнего кристалла взяли за основу КР580ВМ80А и на его основе родили новый чип, пусть даже не совместимый с x86 архитектурой, но с MMU со страничной адресацией + 32-бита + хотя бы 1ГГц тактовой частотой + сомвестимость с PCI шиной + оригинальный оптимизирующий Си компилятор, то... я бы, пожалуй, приобрёл бы это устройство и компилятор.
Если бы у бабушки были яйца, то это была бы не бабушка, а дедушка :) Ну даже если бы разработчики и родили такую говорящую лягушку - оставляя в стороне вопрос экономической целесообразности - какая у нее была бы востребованность? ну Вы бы купили, ну я, может, из сострадания.
Есть, не побоюсь этого слова, уйма ниш для очень серьезного применения, где MMU совершенно не нужен. В ту же копилку и 16 адресных бит.
Да я как бы и не спорю. Люди умудряются и PIC использовать. Ну а на счёт 5 Мгц что скажете?
Не знаю, мне не больно. Может, где-то немного обидно, но и только. Это примерно как переживать, что международным языком является английский, а не русский. Эльбрусы я тоже не видел, но как-то тоже не очень переживаю.
Понимаю понимаю. И запуском первого спутника, собачек и человека в космос Вы тоже не гордитесь, а просто немного приятно. :)
Ну даже если бы разработчики и родили такую говорящую лягушку - оставляя в стороне вопрос экономической целесообразности - какая у нее была бы востребованность? ну Вы бы купили, ну я, может, из сострадания.
Вы ведь утверждаете, что у 580ВМ80 есть масса применений. Почему у более мощного процессора применений было бы меньше? Да дело даже не в этом. Фишка в том, что была бы хоть какая-то надежда на появление соответствующей индустрии. Беда в том, что те, кто разрабатывал КР580ВМ80 или на пенсии или эмигрировали или ушли от нас.
Разумеется, мои слова не имеют смысла, если Вы сторонник международного разделения труда. Так и будем качать нефть, пилить лес и продавать минеральное сырьё. Но не питаю иллюзий по поводу Сколково, Национальной Программной Платформы и прочих инициатив сверху.
Прошу прощения у уважаемого хозяина блога, за уход от технического обсуждения.
В целом я скорее к Тиму присоединюсь. Дело не в частоте, MMU и 8-битности. Контрпример - PIC и AVR. Важна архитектура, принципы построения процессора. Именно поэтому 8080 не годится для изучения схемотехники и программирования. На его примере невозможно понять многие основополагающие вещи: конвейер, кэш, виртуальную память. Не говаоря уже о переупорядочивании инструкций, переименовании регистров и предсказании ветвления.
Насколько я слышал, КР580ВМ80А делался методом "послойного сдирания", как и все последующие советские клоны Intel. Не возникло никакой команды, школы, группы людей, умеющих разрабатывать процессоры. И это грустно. Но были другие команды, делавшие PDP-11, линию БЭСМ, Эльбрусы.
Международное разделение труда не проблема, наоборот. Пока мы не превратились в севаерную корею, у инженеров и конструкторов есть возможность включиться в общемировую цивилизацию.
"Насколько я слышал, КР580ВМ80А делался методом "послойного сдирания", как и все последующие советские клоны Intel. Не возникло никакой команды, школы, группы людей, умеющих разрабатывать процессоры."
Не совсем так, по крайней мере в случае КР1810ВМ86. Полностью склонировать не представлялось возможным из-за различий в процессах и материалах. "Дралоскопия" на ПО "Кристалл" использовалась для восстановления "схемы электрической принципиальной". Причём "прочесть" удавалось не всё. Недостающие куски разрабатывались заново. А потом из этого восстанавливалась логика, из которой уже делался design на CADах, разработанных в Зеленограде (АТОС из НИИТТ). На БЭСМ-6, естественно. (Попытка внедрения в этот процесс ЕС 1045 большого успеха не имела. Кристалловские инженеры мне говорили, что степень готовности 1045 определялась скоростью выкусывания сгоревших микросхем). Кое-что по-мелочи было краденое на VAX-780. (Факт его наличия на "Кристалле" считался очень секретным. С него сбили все шильдики Digital и называли "ЭВМ Лада-САПР".) Так что, насчёт полного отсутствия "команды, школы, группы людей" - это слишком сильное заявление. Я с этими киевленами в 1983-1985 гг. довольно плотно сотрудничал и впечатления вынес самые благоприятные. (Как-нибудь опубликую фотку нашей с ними тусовки в мае 1983 г. Там, кроме меня, ещё можно увидеть Тюрина, Кешу, Бардина и Руднева.) Относительно "как и все последующие советские клоны Intel". Таких не было. 80286 сделать уже не удалось. Говорят, он был как-то защищён от "дралоскопии". ГДРовцы смогли каким-то образом, or so I heard.
Ну тезис про отсутствие школы и неумение разрабатывать свое в Кристалле остается в силе. Иначе не было бы таких задержек с драньем чипов для x86 серии и аналогом 80286, который кстати все-таки содрали, но с о-очень большим опозданием и в Минске. Минчане кстати разработали франкинштейна из 1810ВМ86 и кристалла сбоку, который изображал из себя защищенный режим. Проблема была в технологии. Два слоя метализации для нашего МЭП'а даже до нашего времени еще нерешеная проблема. Точнее, ее решили с помощью западных технологий и CAD/CAM/CAE. В Киеве драли также и контроллер i48 и i51. Это их рук дело. Еще одно доказательство того, что Кристалл ничего бы сам не разработал, - это их единственная массовая разработка под названием 580ВМ1. Фантазии на тему i80. Все расширения никому толком ненужные и ни с чем несовместимые.
Это я не в курсе. В середине 90-х еще свеженькие встречались. Ну а в учебном процессе они вроде до сих пор применяются, в инете попадаются методички 2009 года.
Увы, на своём экземпляре шильдик посмотреть не могу - корпусв тех же 90-х другу-однокурснику отдал под самодельный микшерский пульт, а начинку впихал в корпус от калькулятора "Электроника-155" (блок питания пришлось наружу вытащить, конечно).
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-07-12 21:51 (UTC)Сегодня увидел что в статье о БЭСМ-6 фотография с Вами.
no subject
Date: 2011-07-13 00:11 (UTC)С БЭСМ-6 было дело, попал в историю. :)
это, что ли,
Date: 2011-07-12 22:09 (UTC)no subject
Date: 2011-07-12 22:28 (UTC)no subject
Date: 2011-07-12 22:31 (UTC)no subject
Date: 2011-07-12 23:33 (UTC)no subject
Date: 2011-07-12 22:30 (UTC)no subject
Date: 2011-07-12 23:37 (UTC)Остальные детали не дефицит.
no subject
Date: 2011-07-13 06:41 (UTC)no subject
Date: 2011-07-19 03:56 (UTC)один этот
второй - *565РУ5
no subject
Date: 2011-07-12 23:06 (UTC)no subject
Date: 2011-07-13 05:38 (UTC)http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE-80
Тут же именно одноплатный учебный микрокомплекс.
no subject
Date: 2011-07-13 21:21 (UTC)no subject
Date: 2011-07-19 04:00 (UTC)как-то, оказавшись за клавиатурой Ямаха MSX-2, я понял глубину пропасти между "мирами" и задвинул в долгий ящик практически полный комплект для сборки
no subject
Date: 2011-07-13 05:37 (UTC)no subject
Date: 2011-07-13 07:15 (UTC)no subject
Date: 2011-07-13 16:22 (UTC)no subject
Date: 2011-07-13 19:31 (UTC)На молотке вещь заманчивая, но неизвестной работоспособности.
no subject
Date: 2011-07-13 19:50 (UTC)Я свой тоже на молотке покупал. Включил - работает, вроде.
no subject
Date: 2011-07-13 19:58 (UTC)no subject
Date: 2011-07-13 19:59 (UTC)no subject
Date: 2011-07-13 21:40 (UTC)Архитектура хороша только для изучения азов программирования или схемотехники. Для серьёзного применения не хватает MMU. К тому же - 16 адресных бит маловато будет. А если использовать как контроллер, то только для не очень быстрых устройств - тактовая частота маловата. Если склероз не изменяет, то КР580ВМ80 до 5 Мгц.
Разумеется, у любого процессора существует своя ниша. Не спорю, что можно найти великое множество достойных применений и КР580ВМ80А. Но у меня этот процессор вызывает двойственное чувство. С одной стороны - мой первый компьютер (Вектор-06Ц) был именно на этом процессоре и я ещё помню, как это - загружать редактор текста и ассемблер с кассетного магнитофона, и помню как сохранять программы на другую кассету. Или как быстро очистить экран, установив указатель стека на видеопамять и используя в цикле команду push - можно было сэкономить несколько тактов на каждой итерации. С другой стороны, мне больно за много вещей. За то, что КР580ВМ80 - аналог Intel i8080A (1974 год). За то, что КР1810ВМ1 - аналог i8086. За то, что содрать 80386 так и не успели/не смогли. А более всего обидно за то, что своего создать не сумели. Знаменитые и хвалёные Эльбрусы я видел только на фотографиях. А Вы?
Вот если бы отечественные разработчики этого древнего кристалла взяли за основу КР580ВМ80А и на его основе родили новый чип, пусть даже не совместимый с x86 архитектурой, но с MMU со страничной адресацией + 32-бита + хотя бы 1ГГц тактовой частотой + сомвестимость с PCI шиной + оригинальный оптимизирующий Си компилятор, то... я бы, пожалуй, приобрёл бы это устройство и компилятор. А если бы разработчики добавили ко всему вышеперечисленному аппаратную поддержку L4x2, то я бы уже стоял в очереди в банке за кредитом.
no subject
Date: 2011-07-14 06:28 (UTC)Есть, не побоюсь этого слова, уйма ниш для очень серьезного применения, где MMU совершенно не нужен. В ту же копилку и 16 адресных бит.
С другой стороны, мне больно за много вещей. За то, что КР580ВМ80 - аналог Intel i8080A (1974 год). За то, что КР1810ВМ1 - аналог i8086. За то, что содрать 80386 так и не успели/не смогли. А более всего обидно за то, что своего создать не сумели. Знаменитые и хвалёные Эльбрусы я видел только на фотографиях. А Вы?
Не знаю, мне не больно. Может, где-то немного обидно, но и только. Это примерно как переживать, что международным языком является английский, а не русский.
Эльбрусы я тоже не видел, но как-то тоже не очень переживаю.
Вот если бы отечественные разработчики этого древнего кристалла взяли за основу КР580ВМ80А и на его основе родили новый чип, пусть даже не совместимый с x86 архитектурой, но с MMU со страничной адресацией + 32-бита + хотя бы 1ГГц тактовой частотой + сомвестимость с PCI шиной + оригинальный оптимизирующий Си компилятор, то... я бы, пожалуй, приобрёл бы это устройство и компилятор.
Если бы у бабушки были яйца, то это была бы не бабушка, а дедушка :) Ну даже если бы разработчики и родили такую говорящую лягушку - оставляя в стороне вопрос экономической целесообразности - какая у нее была бы востребованность? ну Вы бы купили, ну я, может, из сострадания.
no subject
Date: 2011-07-14 10:06 (UTC)Да я как бы и не спорю. Люди умудряются и PIC использовать. Ну а на счёт 5 Мгц что скажете?
Понимаю понимаю. И запуском первого спутника, собачек и человека в космос Вы тоже не гордитесь, а просто немного приятно. :)
Вы ведь утверждаете, что у 580ВМ80 есть масса применений. Почему у более мощного процессора применений было бы меньше? Да дело даже не в этом. Фишка в том, что была бы хоть какая-то надежда на появление соответствующей индустрии. Беда в том, что те, кто разрабатывал КР580ВМ80 или на пенсии или эмигрировали или ушли от нас.
Разумеется, мои слова не имеют смысла, если Вы сторонник международного разделения труда. Так и будем качать нефть, пилить лес и продавать минеральное сырьё. Но не питаю иллюзий по поводу Сколково, Национальной Программной Платформы и прочих инициатив сверху.
Прошу прощения у уважаемого хозяина блога, за уход от технического обсуждения.
no subject
Date: 2011-07-14 17:43 (UTC)Насколько я слышал, КР580ВМ80А делался методом "послойного сдирания", как и все последующие советские клоны Intel. Не возникло никакой команды, школы, группы людей, умеющих разрабатывать процессоры. И это грустно. Но были другие команды, делавшие PDP-11, линию БЭСМ, Эльбрусы.
Международное разделение труда не проблема, наоборот. Пока мы не превратились в севаерную корею, у инженеров и конструкторов есть возможность включиться в общемировую цивилизацию.
КР1810ВМ86
Date: 2011-07-14 20:56 (UTC)Не совсем так, по крайней мере в случае КР1810ВМ86. Полностью склонировать не представлялось возможным из-за различий в процессах и материалах. "Дралоскопия" на ПО "Кристалл" использовалась для восстановления "схемы электрической принципиальной". Причём "прочесть" удавалось не всё. Недостающие куски разрабатывались заново. А потом из этого восстанавливалась логика, из которой уже делался design на CADах, разработанных в Зеленограде (АТОС из НИИТТ). На БЭСМ-6, естественно. (Попытка внедрения в этот процесс ЕС 1045 большого успеха не имела. Кристалловские инженеры мне говорили, что степень готовности 1045 определялась скоростью выкусывания сгоревших микросхем). Кое-что по-мелочи было краденое на VAX-780. (Факт его наличия на "Кристалле" считался очень секретным. С него сбили все шильдики Digital и называли "ЭВМ Лада-САПР".)
Так что, насчёт полного отсутствия "команды, школы, группы людей" - это слишком сильное заявление. Я с этими киевленами в 1983-1985 гг. довольно плотно сотрудничал и впечатления вынес самые благоприятные. (Как-нибудь опубликую фотку нашей с ними тусовки в мае 1983 г. Там, кроме меня, ещё можно увидеть Тюрина, Кешу, Бардина и Руднева.)
Относительно "как и все последующие советские клоны Intel". Таких не было. 80286 сделать уже не удалось. Говорят, он был как-то защищён от "дралоскопии". ГДРовцы смогли каким-то образом, or so I heard.
Re: КР1810ВМ86
Date: 2011-07-17 08:08 (UTC)Проблема была в технологии. Два слоя метализации для нашего МЭП'а даже до нашего времени еще нерешеная проблема. Точнее, ее решили с помощью западных технологий и CAD/CAM/CAE.
В Киеве драли также и контроллер i48 и i51. Это их рук дело. Еще одно доказательство того, что Кристалл ничего бы сам не разработал, - это их единственная массовая разработка под названием 580ВМ1. Фантазии на тему i80. Все расширения никому толком ненужные и ни с чем несовместимые.
no subject
Date: 2012-02-23 09:43 (UTC)Наш местный завод полупроводниковых приборов такие выпускал.
no subject
Date: 2012-02-24 04:00 (UTC)no subject
Date: 2012-02-24 11:58 (UTC)В середине 90-х еще свеженькие встречались.
Ну а в учебном процессе они вроде до сих пор применяются, в инете попадаются методички 2009 года.
Увы, на своём экземпляре шильдик посмотреть не могу - корпусв тех же 90-х другу-однокурснику отдал под самодельный микшерский пульт, а начинку впихал в корпус от калькулятора "Электроника-155" (блок питания пришлось наружу вытащить, конечно).