Date: 2021-07-08 17:19 (UTC)
utochka: ШЁЛКОВАЯ УМНИЦА (Default)
From: [personal profile] utochka
>Российские власти совершили нечто практически невозможное: остановили и повернули вспять социальное развитие крупной европейской страны..."

Этот дядя действительно считает, что в 90-е рф была европейской страной, а потом пришёл путен и повернул все вспять?

Да, да...

Date: 2021-07-08 18:05 (UTC)
From: [personal profile] bowhill
... с коробкой из под ксерокса двигалась. :)

Со всей семьёй и семибоярщиной. Симулякр это, культ самолётопоклонников.

Re: Да, да...

Date: 2021-07-08 19:29 (UTC)
From: [personal profile] sergegers
Нет. Не будь нефти и газа, она была бы чем то вроде Украины сейчас.

Date: 2021-07-09 05:58 (UTC)
utochka: ШЁЛКОВАЯ УМНИЦА (Default)
From: [personal profile] utochka
>РФ не была, но активно двигалась в сторону европейской страны.

Это весьма дискуссионно, но я сейчас не настроена дискутировать. Мой коммент был про иноземцева - дворового человека криминального олигарха прохорова.

Date: 2021-07-08 17:20 (UTC)
From: [personal profile] ivanrubilo
Российскому обществу архаизироваться самому приятно, тащем-то. Чувство fulfilment вызывает, а иначе и смысл в жизни отсутствует.

Date: 2021-07-08 17:27 (UTC)
From: [personal profile] bowhill
Странная мысль в статье, на основе самолюбования и симуляций.

Как-то подразумевается, что СССР не был архаичным обществом, как и ельцинский совок. А зря — по степени архаичности СССР — это более древнее и примитивное общество, в котором свободных сословий не было вообще. Всё общество снизу доверьху состояло из крепостных. Режим по лагерю бывал пожёстче (сталинизм) и поразболтаннее (брежневизм), но это даже не абсолютизм, а тотальная деспотия с населением в собственности у «государства».

Вообще-то есть ещё одна особенность — рабы (крепостные) общества вообще не формируют, но это уже немного другая история.
Edited Date: 2021-07-08 17:28 (UTC)

Date: 2021-07-10 07:26 (UTC)
doldonius: (Default)
From: [personal profile] doldonius
Во-о-от. И структурного подобия СССР древней Месопотамии тэорэтики не видят, и деградацию социальных структур при разрушении учитывать не хотят. Пионерская зорька до сих пор в черепах резонирует?

Принудительное освобождение рабов, насколько знаю, только в Португалии кончилось более-менее удачно. Но они там еще в XVIII веке успели в невесть какую щелочку просочиться. Ко второй половине XIX, судя по Российской империи и США, это окно возможностей уже захлопнулось. Вот и получилось на выходе что-то вроде Ирландии былинных времен: герои-разбойники и восхищенная их подвигами ("...а этот этому как даст!") чернь.

Date: 2021-07-10 14:13 (UTC)
From: [personal profile] bowhill
Я бы сказал, что Месопотамия — это уже следующий этап, гораздо более развитый, с анализом природы социальных отношений, включая понимание права.

Освобождать людей — это хорошо и необходимо, из рабов ничего человеческого не получается. Но мало собрать рабов и сказать — всем спасибо, все свободны. Надо бы ещё объяснить, как и чем можно жить будучи свободным. Объяснить новую жизнь, её устройство. А прежние, известные с детства навыки и другую жизнь сделают не только уродливой, но и неадекватной. А объяснять некому.

* * *
РИ и тем более США не стоит так просто сравнивать с советским строем. Факторов было много, они были разные и возможности разные, как и результаты разные. Конечно, когда общество ещё очень простое — ему проще научиться по наитию. И несложно, когда свободное общество эволюционно расширяется по составу.

Date: 2021-07-11 15:24 (UTC)
doldonius: (Default)
From: [personal profile] doldonius
Раньше Месопотамии письменных источников у нас нет, так что приходится сравнивать с доступным. Боги даровали шумерам государство, Маркс даровал коммунистам расовую классовую теорию, и дальше все пошло довольно схоже. Это уж потом Месопотамия структурно поднялась до уровня Российской империи, с которого советы вниз скатились.

Ага, и особенно замысловато получается с рабами, которым партриархи втирали, что как раз они-то предельно свободны, а остальные горбатятся на дядю (и ладно бы Вову, а то ведь Сэма).

Совдепия — результат крушения Российской империи. С упрощением, напоминаю, социальных структур. До уровня Эреду и Шуруппака. А до середины шестидесятых XIX века США и Россия, две ресурсные колонии, одна Лондона, другая СПб, шли ноздря в ноздрю. Причем не столько Штаты вперед вырвались, сколько данники Питерской Орды споткнулись.

Date: 2021-07-11 18:11 (UTC)
From: [personal profile] bowhill
Я бы заметил, что создать государство не имея письменности проблематично, это всё же будут иерархии и союзы в терминах родо-племенных отношений.
Edited Date: 2021-07-11 18:11 (UTC)

Date: 2021-07-11 20:55 (UTC)
doldonius: (Default)
From: [personal profile] doldonius
Инки обошлись посредством кипу, относительно которых в мою бытность языковедом еще вовсю спорили, письменность ли это вообще. Шумерская письменность началась, если мне историки не соврали, с глиняных сосудов, в которые при заключении контрактов засовывали глиняные же фигурки животных, числом и видом равные настоящей скотине, которую заемщик обязывался вернуть через год.

Реальная история, какой специалисты ее раскапывают, постепенна, разнообразна, нелинейна и нетороплива. Только в марксистском бреду и в очень редких случаях происходят мгновенные скачки из одного устойчивого состояния в другое. Да и то: считать ли устойчивым состоянием бардак, начавшийся во Франции после революции? Нынешняя французская республика, если склероз не изменяет, пятая.

Date: 2021-07-12 17:02 (UTC)
From: [personal profile] bowhill
Совсем не всякое социально-территориальное образование или страна формирует и государство. И хотя в общественных дисциплинах это не вполне однозначно определённое понятие, но если оценивать как систему управления, то можно различить принципы и уровни. Теоретически, на изустном эпосе можно создать государство, но скорее получится нечто другое. И некоторые современные государства являются государствами honoris causa.

Date: 2021-07-15 12:36 (UTC)
doldonius: (Default)
From: [personal profile] doldonius
Управляющие функции для государств всегда были второстепенны. Основа государственности — регулярное ограбление производителей с неполным их уничтожением. Вырезать до единого жителей деревни и погрузить в драккар все ценное — еще набег. Оставить в живых всех, кто ниже тележного колеса, чуток зерна для посева, и на следующий год вернуться за большей частью урожая — уже налогообложение. Выигрыш для производителей тоже есть: госдеятели следят, чтобы конкуренты грабили поменьше. А управление... Помилуйте, колхозный строй ясно показал, как под жестким прямым управлением гопников гибнет даже самое примитивное сельское хозяйство. Княжий суд раз в месяц, а то и реже, чтоб холопы помнили, чьи в лесу шишки, да и все.

Date: 2021-07-15 17:23 (UTC)
From: [personal profile] bowhill
И это советский взгляд на государство, советское обществоведение. Собственно, никаких других принципов, критериев, результатов мы и не изучали — простой марксизм. И чему-то другому взяться просто не от чего. И на это утверждение все обижаются: и марксисты, и анти-марксисты. А что обижаться, вот Довлатов очень любил повторять идею Наймана, все читали и смеялись.

Государство — это способ социальной организации и управления. Не руководства, хотя такое тоже бывает как метод, а вообще способ управления как рациональный способ решения проблем. Способ постановки процессов решения. Это в том числе и то, чем США отличается от Либерии, а Либерия, в свою очередь, от Сомали.

Конечно, разницу можно и не видеть, можно требовать идеала и так далее. Но вообще-то разница есть.

Date: 2021-07-16 19:14 (UTC)
doldonius: (Default)
From: [personal profile] doldonius
Философствовать и обвинять в совковости можно долго, но любое государство, не сумевшее в этом году собрать достаточно налогов, чтобы в следующем году опять нанять сборщиков налогов, превратится в тыкву. Это — минимальное системное требование. Стало быть, отсюда и считаем. Если, конечно, не привлекать бредятину вроде общественно-экономических формаций, небесного мандата и воли богов.

Date: 2021-07-16 20:06 (UTC)
From: [personal profile] bowhill
Не надо привлекать. Но если отвечать для себя на вопрос, почему в одном месте "что они ни делают, не идут дела", а в другом дела не просто идут, но и восстанавливаются после больших проблем — тогда надо определять причины. Просто чтобы дела всё же шли.

Например, почему в США можно сделать Гугл или Форд, а в Либерии и Сомали — нет. И не обязательно Гугл, конечно, не о нём речь, любое дело и занятие.

* * *
Налоги -- это отдельный разговор, практически никакую проблему без денег решить не получится, но и с налогами, мягко говоря, тоже происходит карго-интерпретация.

Date: 2021-07-18 16:15 (UTC)
doldonius: (Default)
From: [personal profile] doldonius
Так это уже совсем другой вопрос. Тут я, как престарелый юннат, сразу начинаю думать о пищевых цепочках и производительности биоценозов — производительности с точки зрения людей, разумеется; северным оленям и лишайники деликатес. Государство, как облигатный паразит, в наших пищевых цепочках, конечно, присутствует, но просто диву можно даться, сколько других организмов горазды на нас паразитировать и с нами соперничать за ресурсы. Особенно в Африке, откуда человеки родом. Не зря же мы, как минимум, вторая волна Homo sp., рванувших из колыбели в Евразию.

Как показал минувший год, культ карго — примерно вершина управленческого гения нынешних правительств. Это двести лет назад, когда грамотных было пара штук на сотню — и они же автоматически становились наиболее образованными, прочтя все десять книг городской библиотеки и все двадцать университетской — был резон собрать грамотеев и поставить во главе. Теперь грамотны почти что все (а остальные смотрят руководства по программированию и экспресс-курсы вирусологии и эпидемиологии на ютубзике). Разница между лентяем в госструктурах и дебилом в рабочей общаге практически нивелирована в пользу дебила.

А концентрация ресурсов в одних, государевых, руках, безусловно, иногда помогала рвануть вперед. Последний такой рывок, если ничего не проспал, случился при Кеннеди — и поглядите, что с ним сделали.

А паразиты — никогда

Date: 2021-07-20 19:27 (UTC)
From: [personal profile] bowhill
Я же говорю, попробуйте, хотя бы гипотетически, как задачу для ума. Есть Сомали, есть Афганистан, классических деспотий тоже более чем достаточно. Для создания своего собственного идеального сообщества много денег не потребуется, дело за сообщниками.

Государство как паразит — это как раз марксизм. Тот же, что и «капитализм как паразит» и так далее, вообще все эти концепции нигилизма. А марксизм — это не только обман, но и профанация, так что и обсудить что-то в его терминах рационально невозможно. Мы зациклились.

Re: А паразиты — никогда

Date: 2021-07-21 13:48 (UTC)
doldonius: (Default)
From: [personal profile] doldonius
На шкале "хищник-паразит-симбионт" государство — бесспорный паразит. Элементарная биология, школьный курс. Про пищевые цепочки там тоже было. Инсоляция, количество осадков на единицу площади в единицу времени — и вовсе, кажется, природоведение, четвертый класс. Но если в любой количественной оценке чудится марксизм, то говорить, конечно, не с кем.

Re: А паразиты — никогда

Date: 2021-07-21 15:56 (UTC)
From: [personal profile] bowhill
Аналогии — это хорошо, но предметная область всё же необходима. Можно изучать проблемы управления по воспоминаниям о школьной биологии, физику по фильмам, литературу по журналу «Огонёк» и так далее. Но результат будет сказочным.

Государство не является паразитом, это форма социальной организации. В условиях неразвитой социальной организации или её отсутствия (упомянутая несколько раз Сомали) набор собственных возможностей будет очень беден. Так что, даже исходя из школьной биологии — нет.

А уровень социальной организации — это не так просто устроить, и не по прихоти появился камень Хаммураппи. Что же касается марксизма, то нет, не кажется, как не кажется, что мы с Вами говорим на русском языке. И в данном случае образы марксизма — это именно язык, совокупность сущностей и отношений, то на изучение что мы уже потратили силы, время, а по большей части впитали просто из среды. И осознания этого языка, изучение других сущностей и отношений — отдельный труд, занятие. А занимаются этим очень немногие, потому что есть уже и другие интересные дела и хлопоты. Ещё раз, не воспринимайте на личный счёт.
Edited Date: 2021-07-21 15:59 (UTC)

Re: А паразиты — никогда

Date: 2021-07-26 23:58 (UTC)
From: [personal profile] bowhill
Да... ещё как бывает. От концлагеря до университета, весь спектр.

Date: 2021-07-08 17:28 (UTC)
mikerrr: (Default)
From: [personal profile] mikerrr
Вспоминается


Закон Эшби (закон необходимого разнообразия).

Чтобы управление системой было возможно, разнообразие управляющих действий должно быть не меньше разнообразия возмущений на входе в систему.

Альтернативная формулировка, данная С.Биром:

Адекватное управление может быть обеспечено только в том случае, если разнообразие средств управляющего (в данном случае всей системы управления) по крайней мере не меньше, чем разнообразие управляемой им ситуации.

Date: 2021-07-08 18:00 (UTC)
tiresome_cat: (ShamefullCat)
From: [personal profile] tiresome_cat
Там скорее не "архаизация", а "охерезация" общества.

Date: 2021-07-08 21:06 (UTC)
From: [personal profile] dijifi
TL/DR

Как автор знает что архаизация а что социальное развитие? История будущего гораздо более фикция чем история прошлого, хотя и прошлое мы тоже знаем в основном по худфильмам.