не, вроде не совсем там. но в принципе, на той же "траектории" и довольно рядом. +- несколько км 50.475410087758405, 23.923844404148102- вроде координаты Пшеводова
Так и для Киева со Львовом координаты даны для главпочтамтов. Оба города довольно велики, и стратегические объекты в них могут отстоять на несколько километров от официального центра города.
Ага, но достаточно несовпадения координат попадания, причем на несколько километров. Я не знаю почему Зеленский упирается, в версии падения украинских С300 нет ничего плохого для Украины, ответственность в любом случае на России, атака которой стала причиной. И с первой минуты я не сомневался в том, что никаких последствий не будет, НАТО не вступит в войну с РФ, не даст Украине оружия для противодействия этим обстрелам (а это средства поражения целей в глубине РФ, откуда ведутся и сами эти обстрелы и связанная с ними инфраструктура - аэропорты, порты, склады, заводы), выразят обеспокоенность, и все.
"..достаточно несовпадения координат попадания, причем на несколько километров.."
Достаточно для чего?
Напоминаю, что "координаты Киева" - это одна точка, крылечко главпочтамта. Так исторически сложилось во всех странах. Я сильно сомневаюсь, что это крылечко представляет собой хоть минимально интересную цель. В то же время, к северу от этого крылечка расположена районная электростанция, которая уже является критическим элементом инфраструктуры. Расположена на той же широте 50.4501, что и точка падения ракет в Польше.
И в это же время долгота 24.0311 проходит через территорию львовской ТЭЦ-1...
Вот для двух таких совпадений вероятность уже близка к нулю.
Достаточно, чтобы не считать приведенную версию чем-то реальным. Координаты падения ракеты по ней отличаются от реальных (как мы их знаем) где-то на 7км. Ну или автор версии должен был иначе указывать координаты предполагаемых целей. Мне версия "перепутывания" кажется неправдоподобной.
"..Координаты падения ракеты по ней отличаются от реальных (как мы их знаем) где-то на 7км.."
Указанные координаты не являются реальными :) Координаты Львова и Киева взяты по условным "нулевым километрам", привязанных к главпочтамтам. Скорее всего, кто-то просто в гугломапсах набрал "Киев" и взял выданные координаты. Но эти координаты привязаны к "нулевому километру" - отсюда и отличие.
Но если плясать от точки попадания ракеты, то видно, что на достоверно известных широте и долготе попадания находятся критические объекты энергетической инфраструктуры во Львове (по долготе) и в Киеве (по широте). С точностью в градусах на Меркаторе до четвертого знака после запятой.
На какой-то широте и на какой-то долготе в Украине всегда можно найти множество объектов, которые могут стать целью для русских ракет, так что само по себе наличие таких объектов ничего абсолютно не доказывает. Ну и на фото с места прилета (если, конечно им верить), обломки ракеты от С-300. Я не вполне понимаю смысла всей этой конспирологии, когда очевидны сразу две вещи. Первая - в происшествии виновата РФ. Вторая, поводом для войны Польши (и тем более, НАТО) с РФ это происшествие не станет. Все остальные подробности могут быть интересны украинским военным, натовским военным, разведкам, и т. п. как информация для оценки и коррекции своих действий, но не более того.
И, кстати, 50.4713 - 50.4501 = 0.0212 - а это всего лишь 2.35 км.
К слову сказать, в 2.35км к северу от главпочтамта на Крещатике расположен вполне себе оборонный завод "Кузня на Рибальському", а также киевская районная электростанция...
Никаких препятствий для подобной гипотезы не вижу. Хотя лично я считаю ее маловероятной. Скорей уж, совпадение. Если б две-три ракеты туда прилетели - другое дело.
Я пока видел фото одной воронки с разбитым трактором. Если прилетов было два, то тогда сомнений вообще никаких.
Украина не использует С300 для переоборудования в баллистические. А предположение, что самонаводящиеся ракеты ПВО, сбившись с курса и несамоликвидировавшись, случайно прилетят в одну точку, абсолютно неправдоподобно.
Один градус в меркаторе - это 111км на экваторе. 100 метров в меркаторе - это, как раз, до четвертого знака после запятой. На 50-м градусе широты еще нужно на косинус широты домножать - на 0.64. Т.е. четвертый знак после запятой - это уже с точностью до 64 метров. Достаточно, я думаю.
В возражениях против этой гипотезы есть один неявно принимаемый постулат: целью были абстрактный Киев и абстрактный Львов. Но это довольно наивно. Целями могли быть объекты инфраструктуры, находящиеся в Киеве и Львове. И мы видим, что на широте и долготе воронки в Польше находятся аккурат два таких объекта - районная электростанция в Киеве и ТЭЦ во Львове. С точностью до тех самых 100м (минимум). Что лично мне представляется маловероятным совпадением.
Но даже так я считаю, что этого совпадения недостаточно, чтобы утверждать, что это именно рукожопие и удар по координатам из широты и долготы двух других целей. Это возможно, вероятность не нулевая, но чересчур мала. А вот если прилетов в Польше было два, и они были близкие... Это уже совсем другое дело, тут я буду готов говорить о рукожопии наводчиков.
Ну, говорят, что два прилета. Но хотелось бы официального подтверждения.
Полагаю, очевидно, что вероятность одновременного сбоя двух ракет ПВО в наведении на цель, затем синхронного отказа систем самоликвидации, а затем прилета в близкие координаты на земле можно полагать тождественно равной нулю. Потому что все три компонента такого сбоя являются стохастическими, и вероятность повторения такой цепи сбоев дважды неотличима от нуля.
Тут имеет место неявная гипотеза о том, что рукожопие наводчиков систематическое и массовое. Вероятность ее истинности ненулевая, тем более, что мы видели прилеты в совершенно левые координаты и прилеты в координаты, где некие стратегические объекты существовали 10-20-30 лет тому назад. Т.е. вся система наведения содержит изрядную долю рукожопия. Рассуждая по индукции мы вполне можем допустить, что рукожопы, рукожопя систематически, могли нарукожопить и фатально, с ударом по Польше.
Случайно можно задать неверные координаты. Если координаты просто спутаны, то ошибка может быть только системной и встроенной в процессы подготовки данных.
Скорее всего, из общей таблицы в индивидуальную форму переносят данные вручную. А значит, ошибиться со строчкой могли не первый раз, только долготы Львова там ещё не было.
Более или менее вероятньій, чем нападение России на Украину по состоянию на 21 февраля? Есть способ развеять сомнения чьи єто ракетьі, допустив украинских єкспертов к месту происшествия. Но єтого не происходит - идут консультации с США. Пока не будет заключения открьітой єкспертизьі, рано говорить о происхождении ракет.
> Более или менее вероятньій, чем нападение России на Украину по состоянию на 21 февраля?
Вы меня спрашиваете вероятность уже произошедшего нападения России на Украину? Такая вероятность близка к 100%.
Вероятность того, что это украинские ракеты упали в Польше - порядка 80%. И порядка 15%, что российские. 5%, что это еще чьи-то ракеты, или что там ракет вообще нет.
> Пока не будет заключения открьітой єкспертизьі, рано говорить о происхождении ракет.
Что мешает обсуждать вероятность версий до заключения открытой экспертизы?
> дата, по состоянию на которую надо оценить вероятность нападения
1) "21 февраля" какого года? 2) Предсказатель в каком времени находится?
> Вероятность, а не утверждать, что ракетьі украинские.
Любые оценки - вероятностные в большей или меньшей степени. Обычно, если оценка вероятности события существенно переваливает за 70%, начинают говорить о событии, как о факте.
А, на ваш взгляд, если точно не установлено, чьи ракеты упали в Польше, можно ли утверждать, что ракеты - российские?
А, так Вьі - робот и не способньі дополнять недостающюю информацию из контекста.
"Наблюдатель" должен оценить вероятность 21 февраля 2022 года и не обладает информацией даже о путинском обращении 22-го (февраля 2022).
Нет, утверждать, что ракетьі российськие также некорректно. Но на основе таких утверждений серьезньіх решений не принимают.
> не способньі дополнять недостающюю информацию из контекста.
Вы имеете ввиду, что я не умею читать ваши мысли?
> "Наблюдатель" должен оценить вероятность 21 февраля 2022 года и не обладает информацией даже о путинском обращении 22-го (февраля 2022).
Если я правильно помню, я тогда (2022-02-21) оценивал вероятность путинского вторжения в Украину [в ближайшие недели] где-то в районе 20%. После путинского обращения - порядка 60%.
> утверждать, что ракетьі российськие также некорректно
Значит ли это, что vak поступил некорректно, опубликовав этот постинг [с мемом, подразумевающим, что ракеты, упавшие в Польше -- российские]?
> Но на основе таких утверждений серьезньіх решений не принимают.
Можете привести пример "серьезного решения"?
Я, например, принимаю решение осторожнее относиться к мемам (доверять меньше). И считаю это решение вполне серьезным.
Не важно, чьи ракеты упали на территории страны НАТО, важно, что страны собрались и решили не привлекать к этому внимания. А это значит, что ракеты в любом случае будут назвать украинскими.
А дальше вопрос в том, у кого больше вероятность обнаружить рукожопость в наведении.
> Бюрократы НАТО сейчас не готовы эскалировать конфликт, а потому населению будет спущена самая безобидная версия
Ничто не заставляет НАТО эскалировать конфликт. Даже если это была российская ракета, вряд ли Россия специально стреляла по Польше. Достаточно осудить армию РФ и потребовать компенсации ущерба.
Разве население западных стран стало бы "возбухать", если бы польское расследование опубликовало вывод, что ракеты - российские? Большинству людей без серьезной необходимости воевать не хочется.
С хуя ли? Украинская ракета выпускалась по воздушной цели, т. е. она должна была или настигнуть цель и взорваться в воздухе, или не настигнуть и упасть на землю тупо как простая болванка, без взрыва.
Меду должна была сделать и сделала есть большая разница. Обычно промазавшая зенитная ракета должна сделать "свечку" (уйти вверх) и самоликвидироваться, но техника не всегда работает так, как должна.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-11-16 22:35 (UTC)no subject
Date: 2022-11-16 22:47 (UTC)no subject
Date: 2022-11-16 22:50 (UTC)no subject
Date: 2022-11-16 22:59 (UTC)но в принципе, на той же "траектории" и довольно рядом. +- несколько км
50.475410087758405, 23.923844404148102- вроде координаты Пшеводова
no subject
Date: 2022-11-16 23:37 (UTC)no subject
Date: 2022-11-17 05:19 (UTC)no subject
Date: 2022-11-17 06:27 (UTC)no subject
Date: 2022-11-17 08:14 (UTC)no subject
Date: 2022-11-17 08:35 (UTC)Достаточно для чего?
Напоминаю, что "координаты Киева" - это одна точка, крылечко главпочтамта. Так исторически сложилось во всех странах. Я сильно сомневаюсь, что это крылечко представляет собой хоть минимально интересную цель. В то же время, к северу от этого крылечка расположена районная электростанция, которая уже является критическим элементом инфраструктуры. Расположена на той же широте 50.4501, что и точка падения ракет в Польше.
И в это же время долгота 24.0311 проходит через территорию львовской ТЭЦ-1...
Вот для двух таких совпадений вероятность уже близка к нулю.
no subject
Date: 2022-11-17 10:19 (UTC)no subject
Date: 2022-11-17 10:30 (UTC)Указанные координаты не являются реальными :) Координаты Львова и Киева взяты по условным "нулевым километрам", привязанных к главпочтамтам. Скорее всего, кто-то просто в гугломапсах набрал "Киев" и взял выданные координаты. Но эти координаты привязаны к "нулевому километру" - отсюда и отличие.
Но если плясать от точки попадания ракеты, то видно, что на достоверно известных широте и долготе попадания находятся критические объекты энергетической инфраструктуры во Львове (по долготе) и в Киеве (по широте). С точностью в градусах на Меркаторе до четвертого знака после запятой.
no subject
Date: 2022-11-17 19:06 (UTC)no subject
Date: 2022-11-18 07:20 (UTC)Украина не настолько маленькая и не настолько плотно набита трансформаторными будками.
no subject
Date: 2022-11-18 08:14 (UTC)no subject
Date: 2022-11-17 06:47 (UTC)К слову сказать, в 2.35км к северу от главпочтамта на Крещатике расположен вполне себе оборонный завод "Кузня на Рибальському", а также киевская районная электростанция...
no subject
Date: 2022-11-17 06:50 (UTC)no subject
Date: 2022-11-17 06:59 (UTC)no subject
Date: 2022-11-17 07:09 (UTC)no subject
Date: 2022-11-17 07:14 (UTC)Украина не использует С300 для переоборудования в баллистические. А предположение, что самонаводящиеся ракеты ПВО, сбившись с курса и несамоликвидировавшись, случайно прилетят в одну точку, абсолютно неправдоподобно.
no subject
Date: 2022-11-17 07:44 (UTC)"The Polish Radio ZET station reported that two stray rockets fell on the town, causing the explosion."
https://www.jpost.com/breaking-news/article-722483
no subject
Date: 2022-11-17 09:17 (UTC)no subject
Date: 2022-11-17 09:28 (UTC)no subject
Date: 2022-11-17 10:41 (UTC)no subject
Date: 2022-11-17 10:53 (UTC)100 метров в меркаторе - это, как раз, до четвертого знака после запятой.
На 50-м градусе широты еще нужно на косинус широты домножать - на 0.64. Т.е. четвертый знак после запятой - это уже с точностью до 64 метров. Достаточно, я думаю.
В возражениях против этой гипотезы есть один неявно принимаемый постулат: целью были абстрактный Киев и абстрактный Львов. Но это довольно наивно. Целями могли быть объекты инфраструктуры, находящиеся в Киеве и Львове. И мы видим, что на широте и долготе воронки в Польше находятся аккурат два таких объекта - районная электростанция в Киеве и ТЭЦ во Львове. С точностью до тех самых 100м (минимум). Что лично мне представляется маловероятным совпадением.
Но даже так я считаю, что этого совпадения недостаточно, чтобы утверждать, что это именно рукожопие и удар по координатам из широты и долготы двух других целей. Это возможно, вероятность не нулевая, но чересчур мала. А вот если прилетов в Польше было два, и они были близкие... Это уже совсем другое дело, тут я буду готов говорить о рукожопии наводчиков.
no subject
Date: 2022-11-17 11:01 (UTC)no subject
Date: 2022-11-17 11:17 (UTC)Полагаю, очевидно, что вероятность одновременного сбоя двух ракет ПВО в наведении на цель, затем синхронного отказа систем самоликвидации, а затем прилета в близкие координаты на земле можно полагать тождественно равной нулю. Потому что все три компонента такого сбоя являются стохастическими, и вероятность повторения такой цепи сбоев дважды неотличима от нуля.
no subject
Date: 2022-11-17 11:33 (UTC)Какая уж тут точная информация, да тем более в открытом доступе?
no subject
Date: 2022-11-17 11:49 (UTC)no subject
Date: 2022-11-17 12:01 (UTC)no subject
Date: 2022-11-17 11:02 (UTC)no subject
Date: 2022-11-17 11:12 (UTC)Вероятность ее истинности ненулевая, тем более, что мы видели прилеты в совершенно левые координаты и прилеты в координаты, где некие стратегические объекты существовали 10-20-30 лет тому назад. Т.е. вся система наведения содержит изрядную долю рукожопия. Рассуждая по индукции мы вполне можем допустить, что рукожопы, рукожопя систематически, могли нарукожопить и фатально, с ударом по Польше.
no subject
Date: 2022-11-17 12:05 (UTC)Скорее всего, из общей таблицы в индивидуальную форму переносят данные вручную. А значит, ошибиться со строчкой могли не первый раз, только долготы Львова там ещё не было.
no subject
Date: 2022-11-17 07:40 (UTC)no subject
Date: 2022-11-17 07:45 (UTC)no subject
Date: 2022-11-17 08:00 (UTC)no subject
Date: 2022-11-17 08:06 (UTC)Есть способ развеять сомнения чьи єто ракетьі, допустив украинских єкспертов к месту происшествия. Но єтого не происходит - идут консультации с США.
Пока не будет заключения открьітой єкспертизьі, рано говорить о происхождении ракет.
no subject
Date: 2022-11-17 08:14 (UTC)Вы меня спрашиваете вероятность уже произошедшего нападения России на Украину?
Такая вероятность близка к 100%.
Вероятность того, что это украинские ракеты упали в Польше - порядка 80%. И порядка 15%, что российские.
5%, что это еще чьи-то ракеты, или что там ракет вообще нет.
> Пока не будет заключения открьітой єкспертизьі, рано говорить о происхождении ракет.
Что мешает обсуждать вероятность версий до заключения открытой экспертизы?
no subject
Date: 2022-11-17 08:18 (UTC)Ну в том же предложении стоит дата, по состоянию на которую надо оценить вероятность нападения. Правда? Правда.
Вероятность, а не утверждать, что ракетьі украинские.
no subject
Date: 2022-11-17 08:28 (UTC)1) "21 февраля" какого года?
2) Предсказатель в каком времени находится?
> Вероятность, а не утверждать, что ракетьі украинские.
Любые оценки - вероятностные в большей или меньшей степени.
Обычно, если оценка вероятности события существенно переваливает за 70%, начинают говорить о событии, как о факте.
А, на ваш взгляд, если точно не установлено, чьи ракеты упали в Польше, можно ли утверждать, что ракеты - российские?
no subject
Date: 2022-11-17 08:41 (UTC)А, так Вьі - робот и не способньі дополнять недостающюю информацию из контекста. "Наблюдатель" должен оценить вероятность 21 февраля 2022 года и не обладает информацией даже о путинском обращении 22-го (февраля 2022).
Нет, утверждать, что ракетьі российськие также некорректно. Но на основе таких утверждений серьезньіх решений не принимают.
no subject
Date: 2022-11-17 08:56 (UTC)Вы имеете ввиду, что я не умею читать ваши мысли?
> "Наблюдатель" должен оценить вероятность 21 февраля 2022 года и не обладает информацией даже о путинском обращении 22-го (февраля 2022).
Если я правильно помню, я тогда (2022-02-21) оценивал вероятность путинского вторжения в Украину [в ближайшие недели] где-то в районе 20%.
После путинского обращения - порядка 60%.
> утверждать, что ракетьі российськие также некорректно
Значит ли это, что vak поступил некорректно, опубликовав этот постинг [с мемом, подразумевающим, что ракеты, упавшие в Польше -- российские]?
> Но на основе таких утверждений серьезньіх решений не принимают.
Можете привести пример "серьезного решения"?
Я, например, принимаю решение осторожнее относиться к мемам (доверять меньше).
И считаю это решение вполне серьезным.
no subject
Date: 2022-11-17 09:20 (UTC)А дальше вопрос в том, у кого больше вероятность обнаружить рукожопость в наведении.
no subject
Date: 2022-11-17 23:07 (UTC)Почему же неважно? Чьи ракеты -- тоже важно.
> важно, что страны собрались и решили не привлекать к этому внимания.
Это тоже важно.
За украинские ракеты Россия тоже будет отвечать, но меньше, чем если бы упавшие на Польшу ракеты оказались российскими.
> А это значит, что ракеты в любом случае будут назвать украинскими.
Почему "ракеты в любом случае будут назвать украинскими"?
А дальше вопрос в том, у кого больше вероятность обнаружить рукожопость в наведении.
no subject
Date: 2022-11-18 07:18 (UTC)Достаточно вместо "мы установили" произнести "мы считаем", и можно нести любую чушь.
no subject
Date: 2022-11-18 12:13 (UTC)Ничто не заставляет НАТО эскалировать конфликт.
Даже если это была российская ракета, вряд ли Россия специально стреляла по Польше.
Достаточно осудить армию РФ и потребовать компенсации ущерба.
> населению будет спущена самая безобидная версия
Зачем населению нужна "безобидная версия"?
no subject
Date: 2022-11-18 12:28 (UTC)А населению врут, чтобы не возбухало. По-моему, задавать такие вопросы сейчас уже нет смысла. Видно везде и по всем темам.
no subject
Date: 2022-11-18 20:13 (UTC)Разве население западных стран стало бы "возбухать", если бы польское расследование опубликовало вывод, что ракеты - российские?
Большинству людей без серьезной необходимости воевать не хочется.
no subject
Date: 2022-11-18 20:21 (UTC)no subject
Date: 2022-11-17 13:32 (UTC)Украинская ракета выпускалась по воздушной цели, т. е. она должна была или настигнуть цель и взорваться в воздухе, или не настигнуть и упасть на землю тупо как простая болванка, без взрыва.
no subject
Date: 2022-11-17 19:09 (UTC)no subject
Date: 2022-11-17 23:09 (UTC)Верно, если бы ракета была исправной и операторы этой ракеты действовали правильно.
Но что-то пошло не так.
Если бы это была российская ракета, то именно так бы про это и говорили те, кто проводят расследование в Польше.
no subject
Date: 2022-11-17 12:45 (UTC)