Борис Гребенщиков
2023-01-04 12:56![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vak- Боюсь, при моей жизни концертов на Украине уже не будет. Это морально неправильно. Русские уничтожают страну. Как после этого я могу ехать и играть? То есть я с удовольствием. Я просто боюсь, что это будет... в этом есть что-то неправильное. Слишком многие люди пострадали из-за этого. Из-за России. А я русский...
Корёжить свой язык
Date: 2023-01-06 21:24 (UTC)"На Украину" - это и есть корёжение русского языка, потому что это исключение из стандартного ряда "в Беларусь", "в Литву", "в Индию", "в США", "в Россию", "в Германию", "в Казахстан", ...
Почему бы ты не хочешь воспользоваться представившимся случаем и исправить это неуклюжее исключение, корежащее русский язык?
Re: Корёжить свой язык
Date: 2023-01-07 00:40 (UTC)Политическая география, если и может на что-то влиять, то только на официальный язык, а не живой.
Re: Корёжить свой язык
Date: 2023-01-07 01:41 (UTC)"Брянщина" и "Смоленщина" - это регионы, а не страны.
Ты Украину тоже считаешь регионом (типа Брянщины и Смоленщины)?
Re: Корёжить свой язык
Date: 2023-01-07 03:39 (UTC)И в десятый уже блядский раз: языку наплевать на политическую географию.
Re: Корёжить свой язык
Date: 2023-01-07 05:00 (UTC)Я правильно понимаю, что ты предлагаешь писать "в Украине", когда имеется ввиду нынешнее государство Украина и писать "на Украине", когда имеется ввиду исторический регион Украина?
> языку наплевать на политическую географию
Не наплевать.
Названия местности находятся под очень сильным влиянием политической географии.
Например:
- "СССР", а не "Российская Империя".
- "Ленинград", а не "Санкт-Петербург".
- "Ho Chi Minh City", а не "Saigon".
Re: Корёжить свой язык
Date: 2023-01-07 06:06 (UTC)Так, например, официальное изменение названия города Bombay на Mumbai отразилась и в его русской транскрипции (Бомбей -> Мумбаи), а вот переход внутри Китая с одной латинской транскрипции на другую на русском названии города Пекин (быв. Peking, ныне Beijing) - не отразился, поскольку название города не изменилось.
С тем же успехом требование форсирование написания "Таллинн" неправомерно. Как, скажем, неправомерно было бы требование Гавайев, будь они хоть штат США, хоть независимое государство, перестать их склонять.
В тех контекстах, где однозначно имеется в виду государство и его границы, конечно, логично писать "в"/"из": "посол в Украине", "виза в Украину", "выехать из Украины" (пересечь госграницу) и т.п.
В остальных случаях, когда в контексте гос. субъектность непринципиальна, выбор произволен, и никем не может быть форсирован. "Побывать в Украине" (для путешественника, собирающего галочки посещений разных государств), "побывать на Украине" (напр., ради посещения родственников или осмотра достопримечательностей, что было бы исполнено независимо от гос. субъектности).
Re: Корёжить свой язык
Date: 2023-01-07 16:47 (UTC)На российских картах украинский Бахмут называют Артемовском.
> "побывать на Украине" (напр., ради посещения родственников или осмотра достопримечательностей, что было бы исполнено независимо от гос. субъектности).
"Съездить на Россию посмотреть памятники" или "съездить на США посмотреть пямятники" - тоже правильно?
Re: Корёжить свой язык
Date: 2023-01-07 18:35 (UTC)"Съездить на Россию посмотреть памятники"
Нет, потому что "Россия" - не название региона, а деривация от названия исторической области "Русь" (возможно, с целью приблизить название страны по форме к названиям других стран, кончающихся на "-ия"). Можно продолжать говорить "на Русь", подразумевая посещение северо-западных областей РФ, а также некоторой части Украины и Белоруссии, с тем же успехом, с которым можно использовать "Югославия" для обозначения территории ныне существующих вместо неё независимых государств.
или "съездить на США посмотреть пямятники" - тоже правильно?
У тебя амнезия, или ты не способен делать выводы из предшествующего текста? "США" не является названием исторической области, поэтому неправильно. Но сказать "слетаю-ка я на Гавайи и на континентальную Америку заодно" именно в таком порядке моё языковое чувство мне не запрещает.
Раз уж речь зашла об Америке: как мы сейчас говорим "на Аляске", когда она штат, так мы и продолжим так говорить, если она вдруг станет независимым государством "Аляска". А если переименуется в "Аляскию" (Alaskia), то будем говорить "в Аляскии". Слово новое, является названием государства - значит, сочетается с предлогом "в".
Re: Корёжить свой язык
Date: 2023-01-07 19:32 (UTC)Не столько признак имперства, сколько признак агрессивности намерений.
> "Россия" - не название региона
Если Украина - название региона, то почему Россия - не название региона?
И Украина и Россия - существовали и в прошлом, и занимали определенную территорию.
, а деривация от названия исторической области "Русь"
> "США" не является названием исторической области
Почему "не является?
США, также как и Украина - существовали в прошлом и занимали определенную территорию.
> Но сказать "слетаю-ка я на Гавайи и на континентальную Америку заодно" именно в таком порядке моё языковое чувство мне не запрещает.
Так это же вопрос привычки.
При желании, можно привыкнуть говорить "на Россию" и "на США".
Или, наоборот, привыкнуть говорить "в Украину" и "в Кубу".
Привыкнуть говорить "в Украину" и "в Кубу" - гораздо проще (и практичнее), чем привыкнуть говорить "на Россию" и "на США".
> Раз уж речь зашла об Америке: как мы сейчас говорим "на Аляске", когда она штат, так мы и продолжим так говорить, если она вдруг станет независимым государством "Аляска".
Возможно, какое-то время продолжим. Но не очень долгое.
А уж если вопрос независимости Аляски будет обсуждаться каждый день, то переход от "на Аляске" к "в Аляске" - произойдет очень быстро.
> А если переименуется в "Аляскию" (Alaskia), то будем говорить "в Аляскии". Слово новое, является названием государства - значит, сочетается с предлогом "в".
Да, переименование - ускорит переход от "на" к "в".
Re: Корёжить свой язык
Date: 2023-01-07 20:40 (UTC)При желании можно многое, но откуда бы то или иное желание взялось? Сколько лет уже существует та Куба как независимое государство, а желания говорить "в Кубу" что-то не заметно.
Re: Корёжить свой язык
Date: 2023-01-08 04:16 (UTC)Ты ошибаешься. Слово "Россия" использовалось византийцами для названия своих территорий:А по поводу США: в русском языке давно принято говорить "побывал в Америке" (а не "побывал на Америке"), несмотря на то, что слово "Америка" использовалось задолго до возникновения государства США.
> откуда бы то или иное желание взялось?
Из желания напомнить одуревшим россиянам, что Украина - независимое государство, а не зависимая от России территория.
> Сколько лет уже существует та Куба как независимое государство, а желания говорить "в Кубу" что-то не заметно.
Желание говорить "в Кубу" - хорошо заметно.И это происходит без войны Кубы за независимость от России.
Re: Корёжить свой язык
Date: 2023-01-08 05:07 (UTC)Мы ведём речь о русском языке, не надо передёргивать. Слово "Россия" было заимствовано в русский язык после возникновения Русского государства.
Что касается "на Америке", ещё раз, медленно: в русском языке сочетаемость слов, означающих географическим местности, с предлогами "в" и "на" в общем не обладает систематичностью, но имеются некоторые закономерности. Так, в частности, слова "Брянщина", "Смоленщина" и "Украина" в значении "историческая область" сочетаются с предлогом "на". Из этого совершенно не следует, ни что другие слова, особенно иностранного происхождения, кончающиеся на "ина", обязаны сочетаться с предлогом "на", ни что с ним обязаны сочетаться другие названия исторических областей, существовавшие до возникновения на их территорий независимых государств.
> Из желания напомнить одуревшим россиянам, что Украина - независимое государство, а не зависимая от России территория.
У меня совершенно нет никакого желания что-либо напоминать одуревшим россиянам. Если их перестанут пускать в Украину, так им и надо. Очень возможно, что они найдут себе утешение в том, что на территории РФ можно найти какие-нибудь кусочки, которые можно отнести к исторической области Украина, вот пусть на ту Украину и ездят. А я буду продолжать говорить так, как я привык.
> About 78,200 results
Включая "В Кубу можно влюбиться" и законные использования, касающиеся въезда в страну. По сравнению с количеством результатов "на Кубу" (более миллиона) - это смех один.
Привычка
Date: 2023-01-08 08:09 (UTC)... при этом, слово "Россия", несло в себе и значение региона:> Что касается "на Америке", ещё раз, медленно: в русском языке сочетаемость слов, означающих географическим местности, с предлогами "в" и "на" в общем не обладает систематичностью, но имеются некоторые закономерности.
Ты слишком запутанно объясняешь то, что "нужно просто запомнить где использовать 'на' и где использовать 'в'".
Получается выбор между "в" и "на" -- это лишь дело привычки.
>> Из желания напомнить одуревшим россиянам, что Украина - независимое государство, а не зависимая от России территория.
> У меня совершенно нет никакого желания что-либо напоминать одуревшим россиянам. Если их перестанут пускать в Украину, так им и надо.
Ты так пишешь, как будто основная проблема от одурения россиян заключается лишь в том, что их не пускают в Украину.
> А я буду продолжать говорить так, как я привык.
Неужели тебе поменять эту привычку трудно?
>> About 78,200 results
> По сравнению с количеством результатов "на Кубу" (более миллиона) - это смех один.
"В Кубу" [пока] используется реже, но твое утверждение, что 'желания говорить "в Кубу" что-то не заметно' - очевидно, неверно.
Re: Привычка
Date: 2023-01-08 08:42 (UTC)Если ежедневная ликвидация очередной сотни-другой одуревших россиян в день им ни о чём не способна напомнить уже который месяц, то считать, что какое-то там употребление предлога способно - бесполезная иллюзия.
> Неужели тебе поменять эту привычку трудно?
Нетрудно. Но не хочу, ибо не вижу необходимости. И, возвращаясь к теме поста, БГ, судя по всему, тоже не видит.
> 'желания говорить "в Кубу" что-то не заметно' - очевидно, неверно.
Ты путаешь желание говорить с желанием писать в рекламных материалах о турпоездках (что, в сущности, недалеко ушло от официоза). Ты это "в Кубу" от живого человека в спонтанной речи когда-нибудь слышал?
Употребление предлога
Date: 2023-01-08 18:04 (UTC)В день ликвидируется порядка 600 россиян, воюющих против Украины.
> им ни о чём не способна напомнить уже который месяц
Большинство россиян не верят в такое количество жертв. Или даже и не слышали о таком огромном количестве.
А одурели россияне, в первую очередь, из-за Путинской пропаганды, построенной на специфичном использовании слов.
> считать, что какое-то там употребление предлога способно - бесполезная иллюзия
Само по себе употребление "в Украине" - не имеет решающего значения, но это делает некоторый вклад в ослабление влияния путинской пропаганды.
> Ты это "в Кубу" от живого человека в спонтанной речи когда-нибудь слышал?
От живого человека я уже много лет не слышал ни "в Кубу" ни "на Кубу".
Использование "на Кубу" (или "на Таити") ассоциируется у меня с понтующимся попугаем.