Если, скажем, нет продуктов То чего то есть другое. Если, скажем, есть другое То тогда продуктов нет. Если нету ничего, ни продуктов ни другого Все равно чего то есть, ведь живем же, рассуждаем...
Д.А.Пригов, цитирую по памяти.
Мне в 1985-88м года пришлось регулярно бывать на авиазаводе Знамя труда, что в Москве на Динамо. Честно говоря, на меня советский авиапром и в период своего пика производил удручающее впечатление.
Что касается автора, то он чем то напоминает мне моего папу, он тоже на все брюзжит, перешел на работу в местный университет и жалуется на отсутствие интереса к науке у молодежи. При том что неплохо для 72 летнего зарабатывает и вообще он строитель, а стройка она в общем то никуда не делась. При этом выводы о крахе он делает по принципу - ну куда же нам с одним суперджетом до Боинга и Айрбаса. При том что вообще в мире кроме 2-х вышеперечисленных серьезных авиафирм еще 2-3 от силы и делают они тоже всякую мелочь.
Окупаемость в авиации вообще тонкая вещь. Упомянутый А380 съел 12 миллиардов на разработку, чтобы она окупилась нужно минимум 400 самолетов продать, а нужда в самолетах этого класса такая, что не факт, что за 20 лет больше их больше пары сотен понадобится. Да и вообще и Боинг и Айрбас реально убыточны и сводят концы с концами за счет дотаций и военных заказов. Так что тут вообще все можно закрывать ;)
Вообще первый спутник 1957 года, а через 10 лет американцы уже были на луне. А сейчас летаем на МКС на Шатлах которые продукт 70х и Союзах которые еще даже древнее и гордимся что за 10 лет 380й породили. В свое время Конкорд примерно за такое же время сделали. Не те люди пошли.
Ну так, строго говоря, у нас и компьютеры в свое время свои были, но это не говорит об их достоинствах ;) С авиацией все безусловно сложее, в этоом смысле крах как минимум гражданского авиапрома есть некая загадка. В общем то понятно, что открытие рынков всегда приводит к шоку, но какой нибудь автопром пережил его гораздо более успешно, хоть и был в еще более ужасающем состоянии. Одна из причин это безусловно гораздо большая завязка авиапрома на господдержку.
Ну на счет 25% я что то очень сомневаюсь. 130 миллионов пассажиров в года это в общем то немного в мировых масштабах. Да и при чем тут снижение объема перевозок? Ведь при всем этом Аэрбасы и Боинги авиакомпании все это время покупали весьма успешно.
Насколько я понимаю, у советских самолётов сравнительно с импортными плохие экономически-эксплуатационные характеристики, слишком большая часть времени уходит на обслуживание, прежде всего двигателей, но возможно не только двигателей. Затраты на пассажиро-километро-час для них выше, чем у зарубежных самолётов. Поэтому как только появился выбор, выяснилось, что на роль "рабочих лошадок" они технически-инвестиционно походят плохо, и при покупке новых самолётов заказчики их избегали.
Потенциально для российского авиапрома, если бы он задействовал импортные составляющие (двигатели, авионику), существовали ниши, на которые он при своём техническом уровне мог бы попытаться претендовать. В середине-конце 90-х и начале 2000 годов западные авиакомпании (и кампании других стран, вроде Китая) обновляли парк самолетов местных линий. Это, может быть, техника не того ряда, что Боинг-777, не такая заметная, но общий объем заказов был весьма большой. Во всяком случае большой по меркам российской экономики. Большинство заказов отошло к бразильской фирме-производителю самолётов Embraer и к канадским производителям CRJ. Если в Бразилии хватило технологической культуры делать такие самолёты, то постсоветской промышленности всё-таки наверное можно было поднапрячься и постараться влезть на эту нишу. Ан нет, никто даже и не попробовал. Видимо, были слишком заняты переделом собственности, чтобы отвлекаться на посторонние дела.
* * *
Но а в других технологических отраслях -- разве дела обстоят сильно иначе (http://oboguev.livejournal.com/371608.html)? Что, например, за прошедшие 20 лет выдала на экспорт (или хотя бы внутренний рынок, если исключить различного рода локализации) российская software промышленность? Касперского и ABBYY OCR?
Kaspersky - да, успешен. ABBYY - нишевой игрок, продается, стоимость бренад ниже плинтуса. Самая успешная российская IT фирма на западном рынке на данный момент Parallels.
Половина свалила, половина осталась. Программирование вообще дело нехитрое, не rocket science, особых гениев там не надобно. Больших начальных вложений и сложных технологических цепочек тоже не требуется. А поди ж -- результаты всё равно почти нулевые.
И то же, т.е. около-нулевая результативность последних 20 лет в России, подозреваю, относится к (почти?) всем остальным технологическим отраслям.
Ты вступил в партию сторонников СССР? Тут я могу сказать, что если в СССРе мы имели или продукты уровня гениев одиночек или откровенное дранье с запада, то сейчас все таки индустрия софта в РФ есть. Да глобальных брендов мало, то ты можешь много не американских назвать? Глобальные бренды это очень хитрая вещь, если ты вдруг таки смог что то подобное породить очень скоро получается, что тебе реально следует перенести главный оффис куда нибудь в Калифорнию или продаться опять таки американской компании. По части локального софта все в порядке, есть национальная бухгалтерия, куча банковского софта, билинги всякие для провайдеров (некоторые вроде как даже и не только в Росиии продаются). Много ты знаешь стран у которых есть, ну например, свой национальный поисковик? Да, Яндекс в целом слабее Гугла, но сильнее многих. В любом случае, это крупный центр разработки. Или много ли стран со своими крупными национальными интернет порталами?
А что за продукты разработаны в Болгарии и Бангалоре? Там вроде одни офшорщики к которым я довольно отрицательно отношусь ибо не во что хорошее это не перерождается, судя по опыту того же Бангалора.
А уехало из наших, я бы сказал, больше половины. Те кто работает сейчас это уже новое поколение.
СССР любить не за что, нынешнее бесплодие было подготовлено СССР и является плодом номенклатурного строя унаследованного от СССР.
Я не про бренды, а про создание и производство хоть чего-то на месте. Пример Болгарии и INQMY (который ныне SAP J2EE) я приводил. В Германии делается большое количество программных продуктов -- несколько у меня просто стоят на машине для личного использования, плюс кое-что от французов и от датчан. Мечта Саши Самарина, кстати, была году так в 1987 "нам не с США тягаться, нам бы до Германии дорасти". Я не призываю дорасти до Германии, но тезис о том, что глобальные бренды могут быть только американскими -- очевидно неверен.
В Корее сделали main memory database, с теми же примерно бизнес-последствиями как INQMY. Это то просто, что мне на глаза случайно попадалось. Национальный поисковик у корейцев тоже имеется (Empas). Поисковики, кажется, имеют все страны, которым они нужны, кроме может как в Африке, а порталы есть и в Африке. Вот например Болгария: http://www.search-engine-index.co.uk/country/Bulgaria.asp или Польша: http://www.search-engine-index.co.uk/country/Poland.asp или Венгрия: http://www.search-engine-index.co.uk/country/Hungary.asp В Молдове кажется нет, но они наверное румынскими пользуются: http://www.search-engine-index.co.uk/country/Romania.asp
Хороши оффшорщики или нет, но размер индийской software industry $60 млрд. в год, с IT и того больше, при этом 40% внутреннего рынка также образуется произведёнными в Индии продуктами, а экспорт составляет 60% от объма промышленности, т.е. порядка $36 млрд. http://teck.in/indias-software-export-revenue-to-grow-by-13-14-in-fy-2010-2011.html
При этом, казалось бы, по стартовому технологическому уровню и также объёму образованного населения Россия имела более обещающие перспективы, чем Болгария или Корея.
То что ты мне прислал это не поисковики, это каталоги всякие. У нас как у провайдера подобных поделок на хостинге несколько штук. Често говоря не понял о чем ты? Или ты считаешь http://www.google.pl польским национальным поисковиком, а http://www.google.com/webhp?hl=bg болгарским? У корейцев может быть и есть.
Это ближе к делу, но что то не верится, что хотя бы один из вышеупомянутых поисковиков хоть как то приближается к Гуглу по посещаемости в любой из этих стран. Достаточно глянуть ну хотя бы на наиболее продвинутый по первому впечатлению netsprint.pl что он не сравним по функционалу с Яндексом. Это скорее аналоги gogo.ru и Рамблера. Ну а на gbg.bg просто явно написано "Powered By Google". serrch.bg мне тоже почему то кажется подозрительным, по мому тоже powered by только непонятно кем. То есть это все можно назвать национальными поисковыми системами весьма условно.
В любом языке с флексиями (и уж не знаю, что там бывает в азиатских языках) необходим специальный поисковик. Другое дело, что с тех пор как гугль стал поддерживать русские флексии, необходимость в яндексе отпала (в поисковых функциях яндекса, там ведь что-то ещё есть локальное: деньги, карты и т.д.).
Держит, наверное, чего бы ему не держать. Деревенские подростки про гугль возможно и не слышали. Кто-то слышал, но пользуется яндекс-мейлом, деньгами или картами или другими услугами. Etc.
Можно даже оценить, в какой степени эти локализационные факторы важны, на дифференциале между РФ и Украиной: http://netpeak.ua/yandex_google_rambler/
Яндекс -- это типичная локальная услуга, выживающая, как и прочие локальные услуги, за счёт отсутствия иностранной конкуренции в этой нише.
Если бы российские пассажиры требовали, чтобы в самолёте по трубам текла горилка, а мотор во время полёта прогревал сало в шоколаде, перспективы российского авиапрома тоже могли бы быть чуточку порадужнее.
Ну и, конечно, яндекс не требует такой капитализации и сложных технологических цепочек, как авиапром, и стоит ближе к общепиту, который в России совершенно замечателен и процветает.
Ну скажем и 17% в Украине это немало. Я привел яндекс как пример достаточно большого софтверногопроект реализованного в послеперестроечной РФ. Понятно, что тягаться с Гуглом трудно, но в общем то можно онстатировать, что Яндекс вполдне неплохо смотрится даже на вториых ролях. Я тоже при поиске и для почты использую Гугл, но лоальную картографию в паоследнее время использую Яндексовскую. Язуковые сервисы и там и там. Да в общем то и поиск в яндексе неплохой.
Разве Украина в смысле локальности это наполовину не Россия? На яндексе нет украинских карт? Озон.ру не посылает книги на Украину? Яндекс-money не работает на Украине? Наконец, разве на Украине нет деревенских подростков, которые ещё не узнали про гугль или то, что он стал поддерживать русские флексии?
Не говоря о том, что поиска по русским блогам гугль пока не сделал -- так что если нужно что-то найти в ЖЖ или на каком другом русскоязычном блог-сайте, воленс-неволенс приходится пользоваться яндексом.
Но блестящие прогнозы для российского авиапрома или иных технологических отраслей, да хотя бы даже software отрасли, отсюда отнюдь не просматриваются.
Собственно, Яндекс на сегодняшний день один из немногих национальных поисковиков попадающих в глобальные рейтинги. Учитывая, что интернет аудитория Росиии скорее всего не больше, чем, например, в Германии 1.5% это очень неплохое достижение.
Приведённая ссылка объясняет популярность яндекса сугубо внутри-российскими демографическими факторами -- размером популяции компьютерных пользователей в России и её долей в мировой популяции компьютерных пользователей. И что из этого следует?
Одна вещь следует несомненно: яндекс представляет сугубо местную услугу, и вовне России и части русскоязычной общины за рубежом никому особенно не нужен.
Ну, во первых, осетра нужно урезать вдвое, 140 это наверное все таки СССР, а РФ примерно вдвое меньше по населению. При этом 140 это все таки пик, в 1993м было 39,67. То есть падение было, но не фатальное.
Во вторых, я уже в 1994 (95?) году летел а Екатеринбург из Москвы на Боинге (по моему это было Трансаэро). Так что даже в начала 90 деньги как то изыскивали. А абсолютный минимум 21,46 был в 1999м - по Вашему получается, что как раз тогда и стали вдруг покупать ;)
Однако же 10 самолетов, что Аэрофлот закупил в 90е оказались таки иностранными. Скорее всего были и закупки и наших Ил-96, но в меньших количествах. Массовые закупки зарубежной техники начались в 2000х в существенной степени из за того, что старый авиапарк перестали пускать в Европу по причине ужесточения норм. Дальше сработало множество факторов, в том числе проблемы с лизингом отечественных самолетов в результате чего обновление пошло за счет иномарок. Заказов на отечественные самолеты от авиакомпаний практически не было.
То, что Боинг или EADS (Airbus т.е.) существуют только за счет гос. заказов и военки - это общераспространенное заблуждение. Если посмотреть на структуру доходов того же Боинга, то за последнее время его гражданское подразделение было прибыльным практически все года, кроме 2001-2002-го и 2008-го. У них такой огромный парк самолетов, которые надо обслуживать и апгрейдить/ремонтировать, и такой длинный хвост заказаов, что они им трудно быть убыточными. Проблемы у них возникают, когда надо вкладывать огромные деньги в НИОКР и доводку самолетов. И тут государство по сути им тоже не помогает. По крайней мере официально. Т.е. когда возник слух, что правительство так или иначе подарило 2млрд. Боингу на гражданские разработки, конкуренты сразу разожгли огромный скандал. Любая государственная помощь - это повод заявить о нечестной конкуренции. С EADS ситуация сложнее. Там не поймешь, где начинается гос. помощь и бесплатные кредиты и где начинаются инвестиции. A-380 был на столько амбициозным, что без бесплатных кредитов им было просто никак. Самое удивительно, что у обоих гигантов проблемы возникают с нерегулярностью именно военных заказов. Напомним, что Boeing участвовал в X-22 и 35, но проиграл Lockheed. Да, они продают столько военного барахла в том числе и для космоса, но поток уменьшается, а нерегулярность заказов часто делает военную часть фирмы убыточной. Там даже просто так не уволишь никого. Даже не из-за профсозюзов, а из-за специфики контрактов с вояками и рабочей силой. Кстати, Boeing - это самый большой промышленный экспортер в Америке на данный момент. Как я уже писал, Рыжов утрирует и местами просто жжот. Пуперджет не собирается конкрурировать напрямую с Арбузом и Бобиком, хотя бы потому что второй входит в проект и заниматься конкуренцией самому с собой он не собирается. :) Главные конкуренты - это производители региональных самолетов - Embraer и Bombardier, а также (возможно) китайцы (ARJ) и японцы с новым Mitsubishi MRJ. Есть и местный кокнурент в лице Антонова (Ан-148/158), который запускается в производство в Воронеже и уже реально летает в отличие от Пуперджета. При существующей организации производства и логистике в Комсомольске просто невозможно производить дешевый самолет, который бы конкурировал на международном ранке. Опять нужны дотации, получается.
Тут нужно помнит, что к бухгалтерской отчетности всяких монстров по части прибыли нужно относиться с большой осторожностью. Так что далеко не факт, что там реально гражданское подразделение прибыльно.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-10-20 11:03 (UTC)То чего то есть другое.
Если, скажем, есть другое
То тогда продуктов нет.
Если нету ничего, ни продуктов ни другого
Все равно чего то есть, ведь живем же, рассуждаем...
Д.А.Пригов, цитирую по памяти.
Мне в 1985-88м года пришлось регулярно бывать на авиазаводе Знамя труда, что в Москве на Динамо. Честно говоря, на меня советский авиапром и в период своего пика производил удручающее впечатление.
Что касается автора, то он чем то напоминает мне моего папу, он тоже на все брюзжит, перешел на работу в местный университет и жалуется на отсутствие интереса к науке у молодежи. При том что неплохо для 72 летнего зарабатывает и вообще он строитель, а стройка она в общем то никуда не делась. При этом выводы о крахе он делает по принципу - ну куда же нам с одним суперджетом до Боинга и Айрбаса. При том что вообще в мире кроме 2-х вышеперечисленных серьезных авиафирм еще 2-3 от силы и делают они тоже всякую мелочь.
Окупаемость в авиации вообще тонкая вещь. Упомянутый А380 съел 12 миллиардов на разработку, чтобы она окупилась нужно минимум 400 самолетов продать, а нужда в самолетах этого класса такая, что не факт, что за 20 лет больше их больше пары сотен понадобится. Да и вообще и Боинг и Айрбас реально убыточны и сводят концы с концами за счет дотаций и военных заказов. Так что тут вообще все можно закрывать ;)
Вообще первый спутник 1957 года, а через 10 лет американцы уже были на луне. А сейчас летаем на МКС на Шатлах которые продукт 70х и Союзах которые еще даже древнее и гордимся что за 10 лет 380й породили. В свое время Конкорд примерно за такое же время сделали. Не те люди пошли.
no subject
Date: 2010-10-20 12:10 (UTC)технические ли причины тому виной?
no subject
Date: 2010-10-20 12:16 (UTC)и лично мне, как пассажиру, на ту-154 лететь комфортнее, чем на мелких боингах/арбузах.
no subject
Date: 2010-10-20 12:26 (UTC)no subject
Date: 2010-10-20 16:01 (UTC)no subject
Date: 2010-10-20 17:19 (UTC)no subject
Date: 2010-10-20 20:53 (UTC)Потенциально для российского авиапрома, если бы он задействовал импортные составляющие (двигатели, авионику), существовали ниши, на которые он при своём техническом уровне мог бы попытаться претендовать. В середине-конце 90-х и начале 2000 годов западные авиакомпании (и кампании других стран, вроде Китая) обновляли парк самолетов местных линий. Это, может быть, техника не того ряда, что Боинг-777, не такая заметная, но общий объем заказов был весьма большой. Во всяком случае большой по меркам российской экономики. Большинство заказов отошло к бразильской фирме-производителю самолётов Embraer и к канадским производителям CRJ. Если в Бразилии хватило технологической культуры делать такие самолёты, то постсоветской промышленности всё-таки наверное можно было поднапрячься и постараться влезть на эту нишу. Ан нет, никто даже и не попробовал. Видимо, были слишком заняты переделом собственности, чтобы отвлекаться на посторонние дела.
* * *
Но а в других технологических отраслях -- разве дела обстоят сильно иначе (http://oboguev.livejournal.com/371608.html)? Что, например, за прошедшие 20 лет выдала на экспорт (или хотя бы внутренний рынок, если исключить различного рода локализации) российская software промышленность? Касперского и ABBYY OCR?
no subject
Date: 2010-10-20 21:02 (UTC)no subject
Date: 2010-10-20 23:28 (UTC)no subject
Date: 2010-10-22 16:59 (UTC)no subject
Date: 2010-10-21 00:16 (UTC)no subject
Date: 2010-10-21 00:44 (UTC)no subject
Date: 2010-10-21 00:49 (UTC)И уж кому разрабатывать то если и те софтовые монстры что были быстренько в Калифорнию свалили ;)
no subject
Date: 2010-10-21 01:41 (UTC)Половина свалила, половина осталась. Программирование вообще дело нехитрое, не rocket science, особых гениев там не надобно. Больших начальных вложений и сложных технологических цепочек тоже не требуется. А поди ж -- результаты всё равно почти нулевые.
И то же, т.е. около-нулевая результативность последних 20 лет в России, подозреваю, относится к (почти?) всем остальным технологическим отраслям.
no subject
Date: 2010-10-21 11:06 (UTC)А что за продукты разработаны в Болгарии и Бангалоре? Там вроде одни офшорщики к которым я довольно отрицательно отношусь ибо не во что хорошее это не перерождается, судя по опыту того же Бангалора.
А уехало из наших, я бы сказал, больше половины. Те кто работает сейчас это уже новое поколение.
no subject
Date: 2010-10-21 16:01 (UTC)Я не про бренды, а про создание и производство хоть чего-то на месте. Пример Болгарии и INQMY (который ныне SAP J2EE) я приводил. В Германии делается большое количество программных продуктов -- несколько у меня просто стоят на машине для личного использования, плюс кое-что от французов и от датчан. Мечта Саши Самарина, кстати, была году так в 1987 "нам не с США тягаться, нам бы до Германии дорасти". Я не призываю дорасти до Германии, но тезис о том, что глобальные бренды могут быть только американскими -- очевидно неверен.
В Корее сделали main memory database, с теми же примерно бизнес-последствиями как INQMY. Это то просто, что мне на глаза случайно попадалось. Национальный поисковик у корейцев тоже имеется (Empas). Поисковики, кажется, имеют все страны, которым они нужны, кроме может как в Африке, а порталы есть и в Африке. Вот например Болгария:
http://www.search-engine-index.co.uk/country/Bulgaria.asp
или Польша:
http://www.search-engine-index.co.uk/country/Poland.asp
или Венгрия:
http://www.search-engine-index.co.uk/country/Hungary.asp
В Молдове кажется нет, но они наверное румынскими пользуются:
http://www.search-engine-index.co.uk/country/Romania.asp
Хороши оффшорщики или нет, но размер индийской software industry $60 млрд. в год, с IT и того больше, при этом 40% внутреннего рынка также образуется произведёнными в Индии продуктами, а экспорт составляет 60% от объма промышленности, т.е. порядка $36 млрд.
http://teck.in/indias-software-export-revenue-to-grow-by-13-14-in-fy-2010-2011.html
При этом, казалось бы, по стартовому технологическому уровню и также объёму образованного населения Россия имела более обещающие перспективы, чем Болгария или Корея.
no subject
Date: 2010-10-21 17:34 (UTC)no subject
Date: 2010-10-21 18:33 (UTC)http://www.search.bg/?ln=bg
http://www.gbg.bg
http://www.hit.bg (сейчас лежит, согласно archive.org действовал в 1999-2009 гг.)
http://www.netsprint.pl
http://www.szukacz.pl
no subject
Date: 2010-10-21 19:40 (UTC)no subject
Date: 2010-10-21 21:52 (UTC)no subject
Date: 2010-10-22 01:22 (UTC)no subject
Date: 2010-10-22 01:38 (UTC)Можно даже оценить, в какой степени эти локализационные факторы важны, на дифференциале между РФ и Украиной:
http://netpeak.ua/yandex_google_rambler/
Яндекс -- это типичная локальная услуга, выживающая, как и прочие локальные услуги, за счёт отсутствия иностранной конкуренции в этой нише.
Если бы российские пассажиры требовали, чтобы в самолёте по трубам текла горилка, а мотор во время полёта прогревал сало в шоколаде, перспективы российского авиапрома тоже могли бы быть чуточку порадужнее.
Ну и, конечно, яндекс не требует такой капитализации и сложных технологических цепочек, как авиапром, и стоит ближе к общепиту, который в России совершенно замечателен и процветает.
no subject
Date: 2010-10-22 15:52 (UTC)no subject
Date: 2010-10-22 17:31 (UTC)Не говоря о том, что поиска по русским блогам гугль пока не сделал -- так что если нужно что-то найти в ЖЖ или на каком другом русскоязычном блог-сайте, воленс-неволенс приходится пользоваться яндексом.
Но блестящие прогнозы для российского авиапрома или иных технологических отраслей, да хотя бы даже software отрасли, отсюда отнюдь не просматриваются.
no subject
Date: 2010-10-21 20:02 (UTC)no subject
Date: 2010-10-21 20:49 (UTC)http://www.optimization.ca/Learning/search-engine-market-market-share.html
http://marketshare.hitslink.com/search-engine-market-share.aspx?qprid=4
no subject
Date: 2010-10-22 01:30 (UTC)no subject
Date: 2010-10-22 01:50 (UTC)Одна вещь следует несомненно: яндекс представляет сугубо местную услугу, и вовне России и части русскоязычной общины за рубежом никому особенно не нужен.
no subject
Date: 2010-10-21 00:42 (UTC)http://www.aviaport.ru/digest/2008/01/10/134483.html
Во вторых, я уже в 1994 (95?) году летел а Екатеринбург из Москвы на Боинге (по моему это было Трансаэро). Так что даже в начала 90 деньги как то изыскивали. А абсолютный минимум 21,46 был в 1999м - по Вашему получается, что как раз тогда и стали вдруг покупать ;)
no subject
Date: 2010-10-22 12:23 (UTC)no subject
Date: 2010-10-22 16:57 (UTC)Как я уже писал, Рыжов утрирует и местами просто жжот. Пуперджет не собирается конкрурировать напрямую с Арбузом и Бобиком, хотя бы потому что второй входит в проект и заниматься конкуренцией самому с собой он не собирается. :) Главные конкуренты - это производители региональных самолетов - Embraer и Bombardier, а также (возможно) китайцы (ARJ) и японцы с новым Mitsubishi MRJ. Есть и местный кокнурент в лице Антонова (Ан-148/158), который запускается в производство в Воронеже и уже реально летает в отличие от Пуперджета. При существующей организации производства и логистике в Комсомольске просто невозможно производить дешевый самолет, который бы конкурировал на международном ранке. Опять нужны дотации, получается.
no subject
Date: 2010-10-22 17:17 (UTC)