vak | Переговорная позиция Украины

1. Вывод российских войск с территории Украины, включая Донбасс и Крым.
2. Обсуждение компенсации за причиненный ущерб.
3. Обсуждение вопроса наказания российских военных преступников в международном трибунале.

Flat | Top-Level Comments Only | Expand All

From:

dimorlus

Это если по этим аэродромам уметь попадать в больших количествах.
Что довольно сложно.

Особенно, если нечем стрелять. Залп каких-нибудь томагавков своей цели вполне бы достиг. У Запада полно всякого высокоточного оружия, я не слишком знаю как оно называется и какие у него ТТХ, но явно если такое есть у русских для обстрелов электростанций, то наверняка у Запада есть, и получше. Но его не дают.

Мне кажется, Украине гораздо нужнее обычная артиллерия.

А мне - что авиация, ракеты, дроны - современные средства ведения войны, обеспечивающие качественный перевес, а не тупое молотилово с кучей жертв со всех сторон. Но ведь и артиллерию в штучных количествах дают. У той же Америки законсервированными стоят многие тысячи пушек (гаубиц). Пусть сильно не новых, но не хуже тех, что у русских (они сейчас времен WWII применяют). Так все скоро 9 месяцев и стоят. И едва ли их Америке жалко, с кем бы они ими сегодня или тем более завтра могли воевать? Но нет, стоят. И пушки, и грузовики, и танки - всего того, с чем украинцы могли бы если не выиграть войну, то хотя бы освободить захваченное.

330 тысяч человек -- это далеко не полная мобилизация.

А кто сказал, что 330 тысяч? Это лишь оценка, и не единственная. И кто сказал, что она закончилась? Указа нет, повестки продолжают рассылать, скорее всего, после окончания призыва возобновят активный набор мобиков.

Примерно также лучше и продолжать. Пока Путин не эскалирует ситуацию.

Кому лучше? Гибнущим на фронте и в тылу украинцам? С военной точки зрения, лучше было бы ответить мощными ударами по военным целям в глубине РФ. Военным базам, складам, заводам, аэродромам. Это - действенно. А что-то чем-то единичным образом атаковать - ну может медийный эффект и имеет, но не более того.

Одних санкций - недостаточно.
Но ведь еще идет война с Украиной, которая очень дорого стоит.

Но не на столько, чтобы на нее закончились деньги (и люди).

Война в Чечне, все-таки, был внутренний конфликт.

Это с какой стороны посмотреть. В любом случае, это явная демонстрация имперских устремлений России. Как и агрессия против Украины, которую имперские русские считают своей.

Это был мелкий конфликт.
И уже под Путиным с его пропагандой.

Это был не какой-то отдельный конфликт, а часть общего имперского.

Эта агрессивность - накачана путинской пропагандой последних 10-15 лет.

Эта агрессивность была в РИ всегда, и никуда не девалась никогда. Не всегда на ее реализацию были силы, но стремление не исчезало никогда. Ну как минимум последние 500 лет. Но то дела давние, но захватнические устремления Россия демонстрировала и в последнюю сотню лет по полной, и в последние 50. Всегда. Это не путинская пропаганда такими сделала русских, это у русских запрос на такую пропаганду и такого Путина. Потому кто бы там царем ни стал, хоть Пригожин, хоть Навальный - результат будет один. И выход один - вырвать зубы, а лучше ликвидировать такое государственное образование как Россия вовсе. Как был ликвидирован СССР. Но вряд ли это по силу Украине.

Одно ТЯО по количеству жертв не дотянет до количества жертв на оккупированных территориях.
Но несколько десятков ТЯО - вполне перевалят по количеству жертв.

А много СЯО вообще убьет всех.

Сила должна быть ограничена, но не очень.

Сила и так ограничена просто физикой. Но если бы эта сила была, или была предоставлена, то война бы не началась, или бы уже закончилась. Безо всякого ЯО.

Можно и на больше, но своим оружием.

Ну так продайте (в кредит) и будет свое.

России же, в отличие от Украины, вообще никакого оружия не дарят.

Странный аргумент. И что?

Использование ядерного оружия в агрессивной войне - открывает ящик Пандоры.

Отсутствие достаточного для отражения агрессии ответа на агрессию со стороны ядерной страны тоже.

Чтобы это желание отбить -- США и Великобритании придется эскалировать ситуацию и напасть на Россию самим.

Украинцы показывают, что справляются и сами, дайте только чем.

А это создает большие проблемы. Которые Запад предпочитает предотвратить.

Если он что и пытается сделать, так это поддерживать войну на таком уровне, чтобы она шла как можно дольше, и перемолола как можно больше участников с обеих сторон. Русских это ослабит, украинцев - не жалко. Для меня действия Запада выглядят именно так.

From:

dennisgorelik

> Залп каких-нибудь томагавков своей цели вполне бы достиг.

Если на стоимость залпа томагавков закупить артиллерии, то результат будет более внушительным (очень заметная часть российской оккупационной армии будет уничтожена).

> если такое есть у русских для обстрелов электростанций

Вы предлагаете обстреливать российские электростанции западным оружием?

> авиация, ракеты, дроны - современные средства ведения войны, обеспечивающие качественный перевес, а не тупое молотилово с кучей жертв со всех сторон.

Большое количество 155мм западных гаубиц при небольшом количестве поддерживающих Химарсов и ПВО -- обеспечивают качественный перевес над 152мм гаубицами советского образца.
И стоят дешевле авиации.

> Но ведь и артиллерию в штучных количествах дают.

Уже сотни гаубиц дали.

> У той же Америки законсервированными стоят многие тысячи пушек (гаубиц).

Если их сразу дать, Украина может и не переварить.
Или большую часть потеряют, или начнут безответственно использовать, что приведет к ненужной эскалации и, потенциально, ядерной войне.

> И пушки, и грузовики, и танки - всего того, с чем украинцы могли бы если не выиграть войну, то хотя бы освободить захваченное.

Так и дают, чтобы хватило освободить захваченное. Причем скорость поставок постепенно нарастает.

>> 330 тысяч человек -- это далеко не полная мобилизация.

> А кто сказал, что 330 тысяч?

Путин сказал.
А аналитики подтверждают примерную правильность этой цифры.

> И кто сказал, что она закончилась?

Не закончилась, но миллионом мобилизованных даже не пахнет.

> скорее всего, после окончания призыва возобновят активный набор мобиков.

Или не возобновят, если в Россию достаточно трупов мобиков приедет.

>> Примерно также лучше и продолжать. Пока Путин не эскалирует ситуацию.

> Кому лучше?

Западу лучше. Который поставляет.

> Гибнущим на фронте и в тылу украинцам?

Гибнущим -- не лучше. А вот негибнущим - вероятно лучше.
Потому что при быстрой эскалации конфликта жертв среди украинцев может стать намного больше.

>> Но ведь еще идет война с Украиной, которая очень дорого стоит.

> Но не на столько, чтобы на нее закончились деньги (и люди).

За годик такими темпами у России закончатся деньги.

>> Война в Чечне, все-таки, был внутренний конфликт.

> Это с какой стороны посмотреть.

С какой стороны война в Чечне - это не внутренний конфликт?

> В любом случае, это явная демонстрация имперских устремлений России.

Каким образом? Новая территория ведь тогда не захвачивалась.

> Как и агрессия против Украины, которую имперские русские считают своей.

Это произошло уже только при Путине.
В 1990х Россия не была имперской.

>> Эта агрессивность - накачана путинской пропагандой последних 10-15 лет.

> Эта агрессивность была в РИ всегда

В 1990х (и в конце 1980х) у России явно не было имперских устремлений.

> Не всегда на ее реализацию были силы, но стремление не исчезало никогда.

Сил на поддержание СССР много не нужно.
Но СССР развалился без внешнего давления.

> Это не путинская пропаганда такими сделала русских

Вы заблуждаетесь.
Поехавшие крышей россияне пересказывают сказки именно из путинской пропаганды.
Раньше подобные сказки среди россиян были малопопулярны.

> Потому кто бы там царем ни стал, хоть Пригожин, хоть Навальный - результат будет один.

Результаты будут очень сильно разными.
Ни Пригожин ни Навальный не станут поддерживать накал пропаганды на таком же уровне.
Поэтому российский психоз начнет спадать.

> И выход один - вырвать зубы, а лучше ликвидировать такое государственное образование как Россия вовсе.

Ликвидация России может оказаться на порядок более дорогой операцией, чем выкидывание России из Украины.
Зачем это делать, если СССР сам развалился?
Если СССР развалился, то и Россия может сама развалиться.

> Как был ликвидирован СССР.

СССР развалился сам.

> несколько десятков ТЯО - вполне перевалят по количеству жертв.

> А много СЯО вообще убьет всех.

Это одна из важных причин, почему Запад хочет избежать использования ЯО.

> Но если бы эта сила была, или была предоставлена, то война бы не началась, или бы уже закончилась.

Для этого и существует НАТО. Но Украинцы вовремя не сообразили, насколько это важно вступить в НАТО.

>> Можно и на больше, но своим оружием.

> Ну так продайте (в кредит) и будет свое.

1) США не хочет быть поставщиком оружия, которое будет использоваться для уничтожения гражданской инфраструктуры.

2) Украина, вероятно, не в состоянии будет выплачивать подобные кредиты.

>> России же, в отличие от Украины, вообще никакого оружия не дарят.

> Странный аргумент. И что?

Украина уже в привилегированном положении, по отношению к России.

>> Чтобы это желание отбить -- США и Великобритании придется эскалировать ситуацию и напасть на Россию самим.

> Украинцы показывают, что справляются и сами, дайте только чем.

Давать ядерное оружие другому государству -- слишком рискованно/безответственно.

> Если он что и пытается сделать, так это поддерживать войну на таком уровне, чтобы она шла как можно дольше

Без помощи Запада российская операция в Украине тянулась бы долгие годы.

> и перемолола как можно больше участников с обеих сторон. Русских это ослабит, украинцев - не жалко. Для меня действия Запада выглядят именно так.

Вы предлагаете резко эскалировать войну, что приведет к гораздо бОльшим потерям.
Особенно если большинство украинцев, как вы, [ошибочно] считают, что россияне безнадежны и никогда не перестанут быть имперцами.

From:

dimorlus

Если на стоимость залпа томагавков закупить артиллерии, то результат будет более внушительным (очень заметная часть российской оккупационной армии будет уничтожена).

Нет, не будет. Артиллерия километров на 40 максимум стреляет, и если обычными снарядами, то по большей части, в чисто поле. И чтобы выстрелить, надо кучу людей на передовой, кучу грузовиков, вагоны снарядов. Дешевизна только кажущаяся. И ноль ущерба тем силам, которые обстреливают мирные города.

Вы предлагаете обстреливать российские электростанции западным оружием?

Я не понимаю, вы не умеете читать, или нарочно перевираете мои слова? Я же совершенно ясно указал цели. Военные базы, склады, заводы, аэродромы, порты. Мост этот Керченский, незаконно построенный, конечно должен быть уничтожен. Где тут электростанции???

Большое количество 155мм западных гаубиц при небольшом количестве поддерживающих Химарсов и ПВО -- обеспечивают качественный перевес над 152мм гаубицами советского образца.
И стоят дешевле авиации.

И решают только локальную задачу крохотного участка фронта. При наличии хорошо работающего снабжения боеприпасами и свежими людьми взамен убитых и раненых. Я уже говорил как выглядит такая помощь. Лучше, чем ничего, но не на много. Помогает быстро не стать побежденными.

Уже сотни гаубиц дали.

Поштучно не слежу, но по ощущениям хорошо если сотню. У русских по-прежнему перевес.

Или большую часть потеряют, или начнут безответственно использовать, что приведет к ненужной эскалации и, потенциально, ядерной войне.

Опять этот ничем не обоснованный тезис. Да, по-любому потеряют все. Такое оружие - расходный материал. Но ведь я и говорю, что надо не пушки 50летней давности поставлять, а современное оружие. Только нет ни того, ни другого.

Результаты будут очень сильно разными.

Ни вы, ни я не можем доказать свои утверждения. Я считаю, что путинизм не причина, а следствие, вы считаете наоборот. Экспериментально проверить этого нельзя.

Раньше подобные сказки среди россиян были малопопулярны.

Всегда были популярны. Я это очень давно вижу.

Ликвидация России может оказаться на порядок более дорогой операцией, чем выкидывание России из Украины.
Зачем это делать, если СССР сам развалился?
Если СССР развалился, то и Россия может сама развалиться.

СССР сильно помогали развалиться, а зачем - затем, что существование РФ очень уж дорого обходится.

Это одна из важных причин, почему Запад хочет избежать использования ЯО.

Чтобы это сделать, надо показать России что с ней будет, если она только попытается не то что применить, а начать готовить ЯО к применению. А не жевать сопли в ответ на ядерный шантаж. Что само по себе - грубейшее нарушение договоренностей, следствием которого должно быть исключение РФ из СБ ООН (или его роспуск). Но нет, Росcии показывают, что она может делать все, что угодно.

Для этого и существует НАТО.

Боюсь, что на поверку это НАТО окажется таким же как и Будапештский меморандум, как ООНовские договоренности, и все остальные подобные институты. Тоже будут смотреть и думать как бы ненароком не разозлить Путина, чтобы он ядерную войну не начал.

США не хочет быть поставщиком оружия, которое будет использоваться для уничтожения гражданской инфраструктуры.

Откуда взялась гражданская инфраструктура? Использовать для этого дорогое оружие - идиотизм, даже если другие аспекты не волнуют.

США не хочет быть поставщиком оружия, которое будет использоваться для уничтожения гражданской инфраструктуры.

Если РФ потерпит поражение, она и расплатится. США, кстати, уже изрядно нажились на этой войне.

Украина уже в привилегированном положении, по отношению к России.

Охуенная привилегия сидеть в темноте, холоде, без воды под бомбами.

Давать ядерное оружие другому государству -- слишком рискованно/безответственно.

Ядерное и не нужно.

Без помощи Запада российская операция в Украине тянулась бы долгие годы.

Она уже тянется почти 9 месяцев (не считая предыдущие 8 лет, хотя их считать надо), и такими темпами таки да будет длится еще долгие годы.

Вы предлагаете резко эскалировать войну, что приведет к гораздо бОльшим потерям.

Наоборот, к меньшим. На порядки меньшим.

Особенно если большинство украинцев, как вы, [ошибочно] считают, что россияне безнадежны и никогда не перестанут быть имперцами.

Ошибочно или не ошибочно вы доказать не можете, так что не надо это повторять. И нет, перестанут, когда перестанет существовать Россия, эта империя зла. Причем довольно быстро, как показывает опыт распада СССР. Имперских амбиций у населения осколков или вовсе нет, или мало. Гораздо меньше, чем носителей русского языка, потенциально являющихся носителями этой заразы.

From:

dennisgorelik

>> Результаты будут очень сильно разными.

> Ни вы, ни я не можем доказать свои утверждения.

Это уже смотря кому доказывать.
На мой взгляд, доказательств полно:
Когда Горбачев убрал пропаганду, советское население, включая россиян и украинцев, за несколько лет стало гораздо менее имперским.
Ситуация продолжила улучшаться вплоть до прихода к власти Путина.
А когда Путин включил свою пропаганду, агрессивная имперскость россиян (и прочий массовый психоз) -- стали расти.

> Я считаю, что путинизм не причина, а следствие, вы считаете наоборот.

Я не считаю наоборот.
Я считаю по-другому.
Причина введения агрессивной пропаганды в России - приход к власти Путина.
Причина массового психоза россиян (также известный, как "путинизм") - введение агрессивной пропаганды в России.

А ваша теория "неисправимых имперцев русских" не объясняет, почему именно россияне массово поехали крышей, а такие же русскоязычные в Украине - крышей не поехали (или, во всяком случае, до такой степени крышей не поехали).

> Экспериментально проверить этого нельзя.

Можно проверить.
Можно выключить пропаганду. Или изменить содержание пропаганды.
И посмотреть что получится.

From:

dimorlus

Когда Горбачев убрал пропаганду, советское население, включая россиян и украинцев, за несколько лет стало гораздо менее имперским.

Советское - стало. Российское - нет. Чеченская война случилась при Ельцине. Без всякого сомнения имперская война. При Горбачеве были свои "саперные лопатки". И путинизм прилетел не с Марса, это все свое, родное.

Можно выключить пропаганду. Или изменить содержание пропаганды.
И посмотреть что получится.

Собственно, пробовали. Получился из совка путинизм. В Украине - не поехали (точнее, поехали, но относительно не многие), потому что разбавлены другими.

From:

dennisgorelik

>> Большое количество 155мм западных гаубиц при небольшом количестве поддерживающих Химарсов и ПВО -- обеспечивают качественный перевес над 152мм гаубицами советского образца.
>> И стоят дешевле авиации.

> И решают только локальную задачу крохотного участка фронта.

Почему только "крохотный участок фронта"?
Этих гаубиц можно много купить на те деньги, которые стоят дальнобойные ракеты. Хватит на большой участок фронта.

From:

dimorlus

Потому что стреляют максимум на 40 километров. В отличие от РСЗО, крылатых ракет, тяжелых баллистических, авиабомб и т. п. Воевать против всего этого пушками мало эффективно. Защитить пушками города вообще не возможно.

From:

dennisgorelik

> В отличие от РСЗО

Справляются ли Грады с танками?
А гаубицы - справляются.

Химарсы тоже справляются, но химарсы слишком дорогие, чтобы стрелять по танкам.

> крылатых ракет

Дорого.

> тяжелых баллистических

Очень дорого.

> авиабомб

Авиабомбам противостоит ПВО.

> пушками мало эффективно

Не только пушками, конечно.
Но, в основном, пушками.
Тогда получается эффективно.

Re: Что экономически эффективнее: гаубицы или химарсы?

From:

dimorlus - Date: 2022-11-14 19:10 (UTC) - Expand

From:

dennisgorelik

> Артиллерия километров на 40 максимум стреляет, и если обычными снарядами, то по большей части, в чисто поле.

В каком смысле "в чисто поле"?
У западной артиллерии хорошая точность.
Пусть не на 40 км, но на 10-15 км.

> И чтобы выстрелить, надо кучу людей на передовой, кучу грузовиков, вагоны снарядов.

Зато и выстрелов много. И поражение противнику весьма существенное.

> И ноль ущерба тем силам, которые обстреливают мирные города.

Нынешние обстрелы мирных городов - убивают ~15 человек в две недели (в среднем по 1 человеку в день).
На фронте гибнет порядка 100 человек в день (а с российской стороны - порядка 500 в день).
Желательно фокусировать усилия там, где проблемы значительно сильнее.

From:

dimorlus

Хорошая точность у управляемых снарядов, у обычных - нет, большой разброс, особенно на близкой к предельной дальности. Увеличивающийся по мере износа орудия.

Зато и выстрелов много.

Но большая часть их - мимо.

Нынешние обстрелы мирных городов - убивают ~15 человек в две недели (в среднем по 1 человеку в день).

Значительно больше (на порядок, минимум). И оставляет остальных без тепла, света, воды, работы, продовольствия, и т. п. Это огромная проблема, не решаемая оборонительными средствами.

From:

dennisgorelik

>> Вы предлагаете обстреливать российские электростанции западным оружием?

> Я же совершенно ясно указал цели.

Нет, не ясно.
Вы имели ввиду все заводы, аэродромы и порты, или только военные?
Из того, что вы написали, это неочевидно.

> Военные базы, склады, заводы, аэродромы, порты. Мост этот Керченский, незаконно построенный, конечно должен быть уничтожен. Где тут электростанции???

Вы написали "если такое есть у русских для обстрелов электростанций, то наверняка у Запада есть".
Я предположил, что вы имели ввиду, что если россияне обстреливают электростанции, то и Запад должен дать оружие Украине для обстрела электростанций.

From:

dimorlus

Я выделил слово военные, я три раза написал военные, я указал, что обстреливать гражданские бессмысленно прежде всего с точки зрения расхода очень дорогих боеприпасов. И вы опять спрашиваете. Издеваетесь?

Я предположил, что вы имели ввиду, что если россияне обстреливают электростанции, то и Запад должен дать оружие Украине для обстрела электростанций.

Такое - это высокоточное, причем более точное, чем то, которым русские обстреливают электростанции. Я явно написал зачем, как это можно интерпретировать иначе? Просто поразительно.

From:

dennisgorelik

> Я выделил слово военные
... во фразе "Военные базы".

Но вы не написали "военные заводы", а написали "заводы" (и так далее).
То что вы написали можно интерпретировать и так и так.
Вам кажется, что интерпретация однозначна. Но она однозначна только для вас, поскольку вы точно знаете, что вы хотели написать.

> как это можно интерпретировать иначе?

Вот так можно интерпретировать:

если такое есть у русских для обстрелов электростанций, то наверняка у Запада есть [такое для обстрелов электростанций]

From:

dimorlus - Date: 2022-11-15 05:29 (UTC) - Expand

From:

dennisgorelik

> Гораздо меньше, чем носителей русского языка, потенциально являющихся носителями этой заразы.

Вы так пишете, как будто носители каких-то других языков не являются потенциальными носителями имперской заразы.

From:

dimorlus

Не являются. Сегодня это исключительно русское явление.

Re: Носители русского языка

From:

dennisgorelik - Date: 2022-11-15 04:04 (UTC) - Expand

Re: Носители русского языка

From:

dimorlus - Date: 2022-11-15 05:30 (UTC) - Expand

Re: Носители русского языка

From:

dennisgorelik - Date: 2022-11-15 21:24 (UTC) - Expand

From:

dennisgorelik

>> Давать ядерное оружие другому государству -- слишком рискованно/безответственно.

> Ядерное и не нужно.

Как без ядерного оружия Украина может противостоять полусотне ядерных зарядов, которые Путин мог бы применить по Украине?

From:

dimorlus

Пока что нужно противостоять обычному оружию.

Flat | Top-Level Comments Only | Expand All

Профиль

Посетители