vak | Переговорная позиция Украины

1. Вывод российских войск с территории Украины, включая Донбасс и Крым.
2. Обсуждение компенсации за причиненный ущерб.
3. Обсуждение вопроса наказания российских военных преступников в международном трибунале.

Flat | Top-Level Comments Only | Expand All

From:

dimorlus

Гаубицы 155мм не дострелят. Нужна авиация и тактические ракеты.

Если ВСУ будут слишком быстро наступать, Путин может взорвать тактический ядерный заряд.
А постепенно -- и Путин и россияне привыкнут.

Ни на чем не основанное предположение. Ну и чего Западу волноваться по поводу ТЯО в Украине? Украину эти перспективы не напугали, Украина бьет по объявленной российской территории, и по территории России тоже, вот только слабо бьет, потому что сильно - нечем.

Украинцы выбрали Януковича, вместо того, чтобы войти в НАТО

Это ошибка, но не повод для того, чтобы их убивать.

From:

dennisgorelik

> Гаубицы 155мм не дострелят. Нужна авиация и тактические ракеты.

Если 155мм гаубицы не дострелят, то российская артиллерия -- тоже не дострелит до условного Харькова.
А если россияне по условному Харькову будут активно стрелять из градов, то Украине дадут возможность организовать сессию курения вокруг градов с непубличной помощью химарсов.

> Ни на чем не основанное предположение.

Какое именно: что "Путин может взорвать тактический ядерный заряд"?
Или что постепенно "Путин и россияне привыкнут"?

> Ну и чего Западу волноваться по поводу ТЯО в Украине?

Потому что США и Великобритания подписали будапештский меморандум в 1994.
И потому, что безнаказанное использование ядерного оружия в Украине приведет к резкому усилению гонки ядерных вооружений.

> Украину эти перспективы не напугали

Вы сильно искажаете реальность.
Потенциальное использование ядерного оружия пугает почти всех вменяемых людей.
Другое дело, что еще более страшно поддаваться на террористический шантаж.

> Украинцы выбрали Януковича, вместо того, чтобы войти в НАТО

> Это ошибка, но не повод для того, чтобы их убивать.

Избрание Януковича -- это не повод, а одна из причин, почему украинцев убивают.
Также, как избрание и поддержка Путина -- это и ошибка и одна из причин, почему сейчас массово убивают россиян.

From:

dimorlus

И Харьков, и многие другие города русские постоянно обстреливают ракетами и беспилотниками с позиций, куда ни 155мм, ни даже GMLRS не достают.
Какое именно: что "Путин может взорвать тактический ядерный заряд"?
Или что постепенно "Путин и россияне привыкнут"?

Оба.

Потому что США и Великобритания подписали будапештский меморандум в 1994.

Он их ни к чему не обязывает.

И потому, что безнаказанное использование ядерного оружия в Украине приведет к резкому усилению гонки ядерных вооружений.

Безнаказанность России уже приводит к этой гонке.

Другое дело, что еще более страшно поддаваться на террористический шантаж.

избрание и поддержка Путина -- это и ошибка Это закономерность.
В том-то и дело. Сотням тысяч убитых русскими не легче от того, что это без ЯО сделано.

From:

dennisgorelik

> И Харьков, и многие другие города русские постоянно обстреливают ракетами и беспилотниками

Российские беспилотники почти все сбиваются зенитной артиллерией.
Ракет у Путина осталось мало, и многие эти ракеты - тоже сбиваются.

Политический ущерб Украине от серьезного обстрела по территории в глубине РФ - будет гораздо больше, чем военный эффект.

> Ни на чем не основанное предположение.

1) У Путина под контролем ядерное оружие и несущие их ракеты. То есть возможность есть.
Также Путин время от времени угрожает применить ядерное оружие.
Так что предположение о возможности применения ядерного оружия Путиным - вполне обоснованное.
2) За время правления Путина, россияне уже к чему только не привыкали под воздействием пропаганды и запугивания государством.
Начиная со взрыва российских домов московскими ФСБ-шниками.
А уж привыкнуть к регулярному отступлению российской армии из Украины - совсем несложно.
Большинство россиян быстро забудут названия ранее захваченных украинских городов.

> США и Великобритания подписали будапештский меморандум в 1994.
> Он их ни к чему не обязывает.

Не обязывает.
Но если не следовать обещаниям данным в Будапештском меморандуме, то убеждать другие страны отказаться от ядерного оружия -- станет гораздо сложнее.

> Безнаказанность России уже приводит к этой гонке.

Я не вижу безнаказанности.
Россию довольно серьезно наказывают за агрессивную войну против Украины (и военной помощью Украине и санкциями).
А ведь РФ ядерное оружие еще не применяла.

> избрание и поддержка Путина -- это и ошибка Это закономерность.

Что именно закономерного в избрании и поддержке Путина?
История вполне могла пойти и по другому пути.
В 1990е Россия не была настолько имперской и обезумевшей, как сейчас.

> В том-то и дело.

В чем именно дело?

> Сотням тысяч убитых русскими не легче от того, что это без ЯО сделано.

Да.
Какой вывод вы из этого делаете?

From:

dimorlus

Российские беспилотники почти все сбиваются зенитной артиллерией.
Ракет у Путина осталось мало, и многие эти ракеты - тоже сбиваются.

Никто не знает сколько осталось, и их бы вообще так не обстреливали, если бы мог быть ответ.

Политический ущерб Украине от серьезного обстрела по территории в глубине РФ - будет гораздо больше, чем военный эффект.

Русские о нем с хорошей вероятностью вообще не скажут. Ну что-то взорвалось на аэродроме. Так уже было, только этих взрывов слишком мало, чтобы они могли стать фактором.

1) У Путина под контролем ядерное оружие и несущие их ракеты.

И это не зависит от того каким оружием бьют по русским.

Но если не следовать обещаниям данным в Будапештском меморандуме, то убеждать другие страны отказаться от ядерного оружия -- станет гораздо сложнее.

Это и раньше-то было не слишком успешно, сейчас кто вообще откажется?

Россию довольно серьезно наказывают за агрессивную войну против Украины (и военной помощью Украине и санкциями).

Военная помощь - только на уровне, чтобы совсем не посыпалась. Санкции на агрессию никак не влияют. Ну упала на 3% экономика РФ, ну пусть даже на 10% от того, чего они обещали - это и все.

Что именно закономерного в избрании и поддержке Путина? Путин - не причина агрессии РФ, Россия всегда такой была, и такое ее руководство - следствие этого. Не важно Путин там или Навальный-небутерброд.

История вполне могла пойти и по другому пути.
В 1990е Россия не была настолько имперской и обезумевшей, как сейчас.

Была, просто была слабей.

Да.
Какой вывод вы из этого делаете?

Такой, что не отвечая на военную агрессию военной силой, опасаясь ЯО, не спасешься. Я уж не говорю о том, что тактическое ЯО (то есть применение ЯО непосредственно на поле боя против групп войск) и мало эффективно и мало на что вообще влияет, влияет стратегическое применение против гражданского населения крупных городов.

From:

dennisgorelik

> Никто не знает сколько осталось

Примерно известно: у РФ осталось от 10 до 50% ракет (в зависимости от типа).
Несколько сотен, в общей сложности.

> и их бы вообще так не обстреливали, если бы мог быть ответ.

С чего вы это взяли?
За войну на территории Украины, ВСУ даёт очень жесткий ответ.
Тем не менее, путинские войска вполне продолжают воевать.
С какой стати обстрел российской территории остановит Путина?
Скорее наоборот - такой обстрел даст аргументы путинской пропаганде в разворачивании полноценной мобилизации.

Пока есть путинские войска на территории Украины -- зачем обстреливать российскую территорию?

>> Политический ущерб Украине от серьезного обстрела по территории в глубине РФ - будет гораздо больше, чем военный эффект.

> Русские о нем с хорошей вероятностью вообще не скажут.

Почему вы считаете, что путинские пропагандисты ничего не скажут об обстреле России Украиной?

> Ну что-то взорвалось на аэродроме. Так уже было, только этих взрывов слишком мало, чтобы они могли стать фактором.

Это пока было мало. И Украина не признает, что это сделано Украиной.
Но если Украина будет делать эти обстрелы публично и массово, то российско-украинская война превратится в войну двух террористических государств.
И уж путинская пропаганда не упустит шанс этим воспользоваться.

>> 1) У Путина под контролем ядерное оружие и несущие их ракеты.

> И это не зависит от того каким оружием бьют по русским.

Зато желание воспользоваться ядерным оружием -- зависит от того, каким оружием (и в каком количестве) бьют по России.

>> Но если не следовать обещаниям данным в Будапештском меморандуме, то убеждать другие страны отказаться от ядерного оружия -- станет гораздо сложнее.

> Это и раньше-то было не слишком успешно, сейчас кто вообще откажется?

Пока что, подавляющее большинство государств не имеют ядерного оружия.
Вы предлагаете простимулировать большинство государств -- обзавестись ядерным оружием?

>> Россию довольно серьезно наказывают за агрессивную войну против Украины (и военной помощью Украине и санкциями).

> Военная помощь - только на уровне, чтобы совсем не посыпалась.

А наступления ВСУ вы чем объясняете?

> Санкции на агрессию никак не влияют.

С чего вы это взяли?
Санкции тоже влияют. Хотя и не очень сильно.
В любом случае, я говорю про санкции, как наказание мирного российского населения. А такого наказания, по вашим словам, нет.

> Ну упала на 3% экономика РФ, ну пусть даже на 10% от того, чего они обещали - это и все.

Скорее 5% падения в год.
Вместо 2% ежегодного роста.

> Что именно закономерного в избрании и поддержке Путина? Путин - не причина агрессии РФ, Россия всегда такой была

Россия была сильно другой в 1990-е.

> и такое ее руководство - следствие этого. Не важно Путин там или Навальный-небутерброд.

Вы заблуждаетесь. Разница есть. И довольно заметная.

>> В 1990е Россия не была настолько имперской и обезумевшей, как сейчас.

> Была, просто была слабей.

Можно подумать, что Россия сейчас какая-то особенно сильная.
Все же коррумпировано.

>> Какой вывод вы из этого делаете?

> не отвечая на военную агрессию военной силой, опасаясь ЯО, не спасешься.

Это не так.
Другое дело, что потеря свободы -- может быть страшнее ЯО.
В любом случае, разве я возражаю против того, чтобы отвечать на военную агрессию силой?

> Я уж не говорю о том, что тактическое ЯО (то есть применение ЯО непосредственно на поле боя против групп войск) и мало эффективно

ТЯО вполне может уничтожить батальон, если не больше.

From:

dimorlus

Примерно известно: у РФ осталось от 10 до 50% ракет (в зависимости от типа).
Несколько сотен, в общей сложности.

Это оценки из ниоткуда. Плюс есть иранские поставки.

С какой стати обстрел российской территории остановит Путина?

Обстрел ракетных баз, аэродромов с самолетами-носителями, портов с кораблями-носителями может и не остановит, но сильно усложнит атаки и сократит количество ракет (не об свою голову). Именно так воюют "на земле", не пытаются сбивать мины, снаряды и пули противника, не ждут пока они закончатся, а пытаются нанести поражение средствам нападения противника. Батареям его артиллерии (ствольной и реактивной), минометным расчетам, и т. п. Но если средства ближнего боя Украине кое-как поставляют, то ни авиации, ни дальнобойных крылатых и баллистических ракет - нет. Поэтому даже разбив (что в таких условиях проблематично) наземные силы противника на своей территории, Украина все равно останется под обстрелом, и никакое ПВО не спасет, тем более, что и его тоже поставляют очень мало.

Скорее наоборот - такой обстрел даст аргументы путинской пропаганде в разворачивании полноценной мобилизации.

Мобилизация и так полная, хоть и названа частичной, но никакие "части" не оговорены в указе о ней. Удары по российской территории Украина предпринимает с первых дней вторжения, но они скорее носят демонстрационный характер, чем решающий какие-то военные задачи.

Скорее 5% падения в год.
Вместо 2% ежегодного роста.

Я привел их же данные, которые озвучивал Алексашенко в одном из своих недавних интервью. 3% спад за год, если считать не за календарный год, а годовой с начала вторжения, что-то типа 6-7% (перед вторжением был рост), если считать от планируемого роста в 3%, то всего до 10%. Это было бы очень, катастрофически много для "нормальной" западной экономики, но не слишком критично для российской. И не способно привести ни к тому, что в России кончатся деньги на войну, ни к "голодным бунтам" населения. То есть да, делает хуже жизнь населения РФ, но не критически и не более того. Может быть, лет через 5 таких санкций, они и повлияют сильней, но вряд ли. Китай не присоединился к ним, и он способен поставлять практически весь спектр товаров и технологий. Пусть не самых передовых, но вполне современных.

Вы заблуждаетесь. Разница есть. И довольно заметная.

Может я заблуждаюсь, может вы. Проверить-то нельзя. Воевать в Чечне Россия начала прямо в девяностые. С Украиной уже в 2003 был территориальный конфликт (Тузла).

Можно подумать, что Россия сейчас какая-то особенно сильная.
Все же коррумпировано.

Достаточно сильная, чтобы захватить треть Украины, и кошмарить оставшиеся 2/3.

Это не так.

Это именно так. То, что творит Россия на оккупированных территориях страшней ТЯО.

В любом случае, разве я возражаю против того, чтобы отвечать на военную агрессию силой?

Фактически да. Вы, как я понял, считаете, что сила должна быть очень сильно ограничена. Одни стреляют с 1000км, другим можно только на 80 отвечать, и то не везде. Потому что такие ответы сильно не напугают противника.

ТЯО вполне может уничтожить батальон, если не больше.

Может, если он достаточно компактно и открыто размещен. Но это мало что меняет в войне. И уж совсем непонятно чем так сильно это пугает Запад.

Edited Date: 2022-11-14 07:59 (UTC)

From:

dennisgorelik

> Обстрел ракетных баз, аэродромов с самолетами-носителями, портов с кораблями-носителями может и не остановит, но сильно усложнит атаки

Это если по этим аэродромам уметь попадать в больших количествах.
Что довольно сложно.
РФ повторные атаки ВСУ ракетами по крымским аэродромам - сбила.
И это при том, что Крым рядом. А условный подмосковный аэродром - далеко.
И дальнобойные ракеты - гораздо более дорогие.

Мне кажется, Украине гораздо нужнее обычная артиллерия. На условный миллиард долларов можно закупить гораздо больше артиллерии, чем Химарсов.
Хотя и Химарсы нужны тоже, но меньше.

> Скорее наоборот - такой обстрел даст аргументы путинской пропаганде в разворачивании полноценной мобилизации.

> Мобилизация и так полная,

330 тысяч человек -- это далеко не полная мобилизация.
РФ может призвать несколько миллионов человек (в десять раз больше).

> Удары по российской территории Украина предпринимает с первых дней вторжения, но они скорее носят демонстрационный характер,

Примерно также лучше и продолжать. Пока Путин не эскалирует ситуацию.

> И не способно привести ни к тому, что в России кончатся деньги на войну,

Одних санкций - недостаточно.
Но ведь еще идет война с Украиной, которая очень дорого стоит.

> Проверить-то нельзя.

Проверить можно, посмотрев на историю.
А также из теоретических соображений: генетически, россияне похожи на украинцев. А те, которые непохожи - похожи на казахов и другие народы, которые в данный момент не воюют.

> Воевать в Чечне Россия начала прямо в девяностые.

Война в Чечне, все-таки, был внутренний конфликт.
Хотя и он совсем не красит Россию.

> С Украиной уже в 2003 был территориальный конфликт (Тузла).

Это был мелкий конфликт.
И уже под Путиным с его пропагандой.

>> Можно подумать, что Россия сейчас какая-то особенно сильная.

> Достаточно сильная, чтобы захватить треть Украины, и кошмарить оставшиеся 2/3.

Уровень агрессивности РФ чрезмерно высок по сравнению с имеющейся у России силой.
Эта агрессивность - накачана путинской пропагандой последних 10-15 лет.

> То, что творит Россия на оккупированных территориях страшней ТЯО.

Одно ТЯО по количеству жертв не дотянет до количества жертв на оккупированных территориях.
Но несколько десятков ТЯО - вполне перевалят по количеству жертв.

> В любом случае, разве я возражаю против того, чтобы отвечать на военную агрессию силой?

> Фактически да. Вы, как я понял, считаете, что сила должна быть очень сильно ограничена.

Сила должна быть ограничена, но не очень.
Кстати, Путин тоже ограничивает применение силы.
К примеру, россияне далеко не всех жителей Херсона уничтожили. Хотя, теоретически, могли.

> Одни стреляют с 1000км, другим можно только на 80 отвечать

Можно и на больше, но своим оружием.
Или, в исключительных ситуациях, после получения разрешения, можно и западным оружием.
России же, в отличие от Украины, вообще никакого оружия не дарят.

>> ТЯО вполне может уничтожить батальон, если не больше.

> И уж совсем непонятно чем так сильно это пугает Запад.

Использование ядерного оружия в агрессивной войне - открывает ящик Пандоры.
У многих других стран может возникнуть желание повторить. Чтобы это желание отбить -- США и Великобритании придется эскалировать ситуацию и напасть на Россию самим. А это создает большие проблемы.
Которые Запад предпочитает предотвратить.

From:

dimorlus

Это если по этим аэродромам уметь попадать в больших количествах.
Что довольно сложно.

Особенно, если нечем стрелять. Залп каких-нибудь томагавков своей цели вполне бы достиг. У Запада полно всякого высокоточного оружия, я не слишком знаю как оно называется и какие у него ТТХ, но явно если такое есть у русских для обстрелов электростанций, то наверняка у Запада есть, и получше. Но его не дают.

Мне кажется, Украине гораздо нужнее обычная артиллерия.

А мне - что авиация, ракеты, дроны - современные средства ведения войны, обеспечивающие качественный перевес, а не тупое молотилово с кучей жертв со всех сторон. Но ведь и артиллерию в штучных количествах дают. У той же Америки законсервированными стоят многие тысячи пушек (гаубиц). Пусть сильно не новых, но не хуже тех, что у русских (они сейчас времен WWII применяют). Так все скоро 9 месяцев и стоят. И едва ли их Америке жалко, с кем бы они ими сегодня или тем более завтра могли воевать? Но нет, стоят. И пушки, и грузовики, и танки - всего того, с чем украинцы могли бы если не выиграть войну, то хотя бы освободить захваченное.

330 тысяч человек -- это далеко не полная мобилизация.

А кто сказал, что 330 тысяч? Это лишь оценка, и не единственная. И кто сказал, что она закончилась? Указа нет, повестки продолжают рассылать, скорее всего, после окончания призыва возобновят активный набор мобиков.

Примерно также лучше и продолжать. Пока Путин не эскалирует ситуацию.

Кому лучше? Гибнущим на фронте и в тылу украинцам? С военной точки зрения, лучше было бы ответить мощными ударами по военным целям в глубине РФ. Военным базам, складам, заводам, аэродромам. Это - действенно. А что-то чем-то единичным образом атаковать - ну может медийный эффект и имеет, но не более того.

Одних санкций - недостаточно.
Но ведь еще идет война с Украиной, которая очень дорого стоит.

Но не на столько, чтобы на нее закончились деньги (и люди).

Война в Чечне, все-таки, был внутренний конфликт.

Это с какой стороны посмотреть. В любом случае, это явная демонстрация имперских устремлений России. Как и агрессия против Украины, которую имперские русские считают своей.

Это был мелкий конфликт.
И уже под Путиным с его пропагандой.

Это был не какой-то отдельный конфликт, а часть общего имперского.

Эта агрессивность - накачана путинской пропагандой последних 10-15 лет.

Эта агрессивность была в РИ всегда, и никуда не девалась никогда. Не всегда на ее реализацию были силы, но стремление не исчезало никогда. Ну как минимум последние 500 лет. Но то дела давние, но захватнические устремления Россия демонстрировала и в последнюю сотню лет по полной, и в последние 50. Всегда. Это не путинская пропаганда такими сделала русских, это у русских запрос на такую пропаганду и такого Путина. Потому кто бы там царем ни стал, хоть Пригожин, хоть Навальный - результат будет один. И выход один - вырвать зубы, а лучше ликвидировать такое государственное образование как Россия вовсе. Как был ликвидирован СССР. Но вряд ли это по силу Украине.

Одно ТЯО по количеству жертв не дотянет до количества жертв на оккупированных территориях.
Но несколько десятков ТЯО - вполне перевалят по количеству жертв.

А много СЯО вообще убьет всех.

Сила должна быть ограничена, но не очень.

Сила и так ограничена просто физикой. Но если бы эта сила была, или была предоставлена, то война бы не началась, или бы уже закончилась. Безо всякого ЯО.

Можно и на больше, но своим оружием.

Ну так продайте (в кредит) и будет свое.

России же, в отличие от Украины, вообще никакого оружия не дарят.

Странный аргумент. И что?

Использование ядерного оружия в агрессивной войне - открывает ящик Пандоры.

Отсутствие достаточного для отражения агрессии ответа на агрессию со стороны ядерной страны тоже.

Чтобы это желание отбить -- США и Великобритании придется эскалировать ситуацию и напасть на Россию самим.

Украинцы показывают, что справляются и сами, дайте только чем.

А это создает большие проблемы. Которые Запад предпочитает предотвратить.

Если он что и пытается сделать, так это поддерживать войну на таком уровне, чтобы она шла как можно дольше, и перемолола как можно больше участников с обеих сторон. Русских это ослабит, украинцев - не жалко. Для меня действия Запада выглядят именно так.

From:

dennisgorelik

> Залп каких-нибудь томагавков своей цели вполне бы достиг.

Если на стоимость залпа томагавков закупить артиллерии, то результат будет более внушительным (очень заметная часть российской оккупационной армии будет уничтожена).

> если такое есть у русских для обстрелов электростанций

Вы предлагаете обстреливать российские электростанции западным оружием?

> авиация, ракеты, дроны - современные средства ведения войны, обеспечивающие качественный перевес, а не тупое молотилово с кучей жертв со всех сторон.

Большое количество 155мм западных гаубиц при небольшом количестве поддерживающих Химарсов и ПВО -- обеспечивают качественный перевес над 152мм гаубицами советского образца.
И стоят дешевле авиации.

> Но ведь и артиллерию в штучных количествах дают.

Уже сотни гаубиц дали.

> У той же Америки законсервированными стоят многие тысячи пушек (гаубиц).

Если их сразу дать, Украина может и не переварить.
Или большую часть потеряют, или начнут безответственно использовать, что приведет к ненужной эскалации и, потенциально, ядерной войне.

> И пушки, и грузовики, и танки - всего того, с чем украинцы могли бы если не выиграть войну, то хотя бы освободить захваченное.

Так и дают, чтобы хватило освободить захваченное. Причем скорость поставок постепенно нарастает.

>> 330 тысяч человек -- это далеко не полная мобилизация.

> А кто сказал, что 330 тысяч?

Путин сказал.
А аналитики подтверждают примерную правильность этой цифры.

> И кто сказал, что она закончилась?

Не закончилась, но миллионом мобилизованных даже не пахнет.

> скорее всего, после окончания призыва возобновят активный набор мобиков.

Или не возобновят, если в Россию достаточно трупов мобиков приедет.

>> Примерно также лучше и продолжать. Пока Путин не эскалирует ситуацию.

> Кому лучше?

Западу лучше. Который поставляет.

> Гибнущим на фронте и в тылу украинцам?

Гибнущим -- не лучше. А вот негибнущим - вероятно лучше.
Потому что при быстрой эскалации конфликта жертв среди украинцев может стать намного больше.

>> Но ведь еще идет война с Украиной, которая очень дорого стоит.

> Но не на столько, чтобы на нее закончились деньги (и люди).

За годик такими темпами у России закончатся деньги.

>> Война в Чечне, все-таки, был внутренний конфликт.

> Это с какой стороны посмотреть.

С какой стороны война в Чечне - это не внутренний конфликт?

> В любом случае, это явная демонстрация имперских устремлений России.

Каким образом? Новая территория ведь тогда не захвачивалась.

> Как и агрессия против Украины, которую имперские русские считают своей.

Это произошло уже только при Путине.
В 1990х Россия не была имперской.

>> Эта агрессивность - накачана путинской пропагандой последних 10-15 лет.

> Эта агрессивность была в РИ всегда

В 1990х (и в конце 1980х) у России явно не было имперских устремлений.

> Не всегда на ее реализацию были силы, но стремление не исчезало никогда.

Сил на поддержание СССР много не нужно.
Но СССР развалился без внешнего давления.

> Это не путинская пропаганда такими сделала русских

Вы заблуждаетесь.
Поехавшие крышей россияне пересказывают сказки именно из путинской пропаганды.
Раньше подобные сказки среди россиян были малопопулярны.

> Потому кто бы там царем ни стал, хоть Пригожин, хоть Навальный - результат будет один.

Результаты будут очень сильно разными.
Ни Пригожин ни Навальный не станут поддерживать накал пропаганды на таком же уровне.
Поэтому российский психоз начнет спадать.

> И выход один - вырвать зубы, а лучше ликвидировать такое государственное образование как Россия вовсе.

Ликвидация России может оказаться на порядок более дорогой операцией, чем выкидывание России из Украины.
Зачем это делать, если СССР сам развалился?
Если СССР развалился, то и Россия может сама развалиться.

> Как был ликвидирован СССР.

СССР развалился сам.

> несколько десятков ТЯО - вполне перевалят по количеству жертв.

> А много СЯО вообще убьет всех.

Это одна из важных причин, почему Запад хочет избежать использования ЯО.

> Но если бы эта сила была, или была предоставлена, то война бы не началась, или бы уже закончилась.

Для этого и существует НАТО. Но Украинцы вовремя не сообразили, насколько это важно вступить в НАТО.

>> Можно и на больше, но своим оружием.

> Ну так продайте (в кредит) и будет свое.

1) США не хочет быть поставщиком оружия, которое будет использоваться для уничтожения гражданской инфраструктуры.

2) Украина, вероятно, не в состоянии будет выплачивать подобные кредиты.

>> России же, в отличие от Украины, вообще никакого оружия не дарят.

> Странный аргумент. И что?

Украина уже в привилегированном положении, по отношению к России.

>> Чтобы это желание отбить -- США и Великобритании придется эскалировать ситуацию и напасть на Россию самим.

> Украинцы показывают, что справляются и сами, дайте только чем.

Давать ядерное оружие другому государству -- слишком рискованно/безответственно.

> Если он что и пытается сделать, так это поддерживать войну на таком уровне, чтобы она шла как можно дольше

Без помощи Запада российская операция в Украине тянулась бы долгие годы.

> и перемолола как можно больше участников с обеих сторон. Русских это ослабит, украинцев - не жалко. Для меня действия Запада выглядят именно так.

Вы предлагаете резко эскалировать войну, что приведет к гораздо бОльшим потерям.
Особенно если большинство украинцев, как вы, [ошибочно] считают, что россияне безнадежны и никогда не перестанут быть имперцами.

From:

dimorlus

Если на стоимость залпа томагавков закупить артиллерии, то результат будет более внушительным (очень заметная часть российской оккупационной армии будет уничтожена).

Нет, не будет. Артиллерия километров на 40 максимум стреляет, и если обычными снарядами, то по большей части, в чисто поле. И чтобы выстрелить, надо кучу людей на передовой, кучу грузовиков, вагоны снарядов. Дешевизна только кажущаяся. И ноль ущерба тем силам, которые обстреливают мирные города.

Вы предлагаете обстреливать российские электростанции западным оружием?

Я не понимаю, вы не умеете читать, или нарочно перевираете мои слова? Я же совершенно ясно указал цели. Военные базы, склады, заводы, аэродромы, порты. Мост этот Керченский, незаконно построенный, конечно должен быть уничтожен. Где тут электростанции???

Большое количество 155мм западных гаубиц при небольшом количестве поддерживающих Химарсов и ПВО -- обеспечивают качественный перевес над 152мм гаубицами советского образца.
И стоят дешевле авиации.

И решают только локальную задачу крохотного участка фронта. При наличии хорошо работающего снабжения боеприпасами и свежими людьми взамен убитых и раненых. Я уже говорил как выглядит такая помощь. Лучше, чем ничего, но не на много. Помогает быстро не стать побежденными.

Уже сотни гаубиц дали.

Поштучно не слежу, но по ощущениям хорошо если сотню. У русских по-прежнему перевес.

Или большую часть потеряют, или начнут безответственно использовать, что приведет к ненужной эскалации и, потенциально, ядерной войне.

Опять этот ничем не обоснованный тезис. Да, по-любому потеряют все. Такое оружие - расходный материал. Но ведь я и говорю, что надо не пушки 50летней давности поставлять, а современное оружие. Только нет ни того, ни другого.

Результаты будут очень сильно разными.

Ни вы, ни я не можем доказать свои утверждения. Я считаю, что путинизм не причина, а следствие, вы считаете наоборот. Экспериментально проверить этого нельзя.

Раньше подобные сказки среди россиян были малопопулярны.

Всегда были популярны. Я это очень давно вижу.

Ликвидация России может оказаться на порядок более дорогой операцией, чем выкидывание России из Украины.
Зачем это делать, если СССР сам развалился?
Если СССР развалился, то и Россия может сама развалиться.

СССР сильно помогали развалиться, а зачем - затем, что существование РФ очень уж дорого обходится.

Это одна из важных причин, почему Запад хочет избежать использования ЯО.

Чтобы это сделать, надо показать России что с ней будет, если она только попытается не то что применить, а начать готовить ЯО к применению. А не жевать сопли в ответ на ядерный шантаж. Что само по себе - грубейшее нарушение договоренностей, следствием которого должно быть исключение РФ из СБ ООН (или его роспуск). Но нет, Росcии показывают, что она может делать все, что угодно.

Для этого и существует НАТО.

Боюсь, что на поверку это НАТО окажется таким же как и Будапештский меморандум, как ООНовские договоренности, и все остальные подобные институты. Тоже будут смотреть и думать как бы ненароком не разозлить Путина, чтобы он ядерную войну не начал.

США не хочет быть поставщиком оружия, которое будет использоваться для уничтожения гражданской инфраструктуры.

Откуда взялась гражданская инфраструктура? Использовать для этого дорогое оружие - идиотизм, даже если другие аспекты не волнуют.

США не хочет быть поставщиком оружия, которое будет использоваться для уничтожения гражданской инфраструктуры.

Если РФ потерпит поражение, она и расплатится. США, кстати, уже изрядно нажились на этой войне.

Украина уже в привилегированном положении, по отношению к России.

Охуенная привилегия сидеть в темноте, холоде, без воды под бомбами.

Давать ядерное оружие другому государству -- слишком рискованно/безответственно.

Ядерное и не нужно.

Без помощи Запада российская операция в Украине тянулась бы долгие годы.

Она уже тянется почти 9 месяцев (не считая предыдущие 8 лет, хотя их считать надо), и такими темпами таки да будет длится еще долгие годы.

Вы предлагаете резко эскалировать войну, что приведет к гораздо бОльшим потерям.

Наоборот, к меньшим. На порядки меньшим.

Особенно если большинство украинцев, как вы, [ошибочно] считают, что россияне безнадежны и никогда не перестанут быть имперцами.

Ошибочно или не ошибочно вы доказать не можете, так что не надо это повторять. И нет, перестанут, когда перестанет существовать Россия, эта империя зла. Причем довольно быстро, как показывает опыт распада СССР. Имперских амбиций у населения осколков или вовсе нет, или мало. Гораздо меньше, чем носителей русского языка, потенциально являющихся носителями этой заразы.

From:

dennisgorelik

>> Результаты будут очень сильно разными.

> Ни вы, ни я не можем доказать свои утверждения.

Это уже смотря кому доказывать.
На мой взгляд, доказательств полно:
Когда Горбачев убрал пропаганду, советское население, включая россиян и украинцев, за несколько лет стало гораздо менее имперским.
Ситуация продолжила улучшаться вплоть до прихода к власти Путина.
А когда Путин включил свою пропаганду, агрессивная имперскость россиян (и прочий массовый психоз) -- стали расти.

> Я считаю, что путинизм не причина, а следствие, вы считаете наоборот.

Я не считаю наоборот.
Я считаю по-другому.
Причина введения агрессивной пропаганды в России - приход к власти Путина.
Причина массового психоза россиян (также известный, как "путинизм") - введение агрессивной пропаганды в России.

А ваша теория "неисправимых имперцев русских" не объясняет, почему именно россияне массово поехали крышей, а такие же русскоязычные в Украине - крышей не поехали (или, во всяком случае, до такой степени крышей не поехали).

> Экспериментально проверить этого нельзя.

Можно проверить.
Можно выключить пропаганду. Или изменить содержание пропаганды.
И посмотреть что получится.

From:

From:

dimorlus - Date: 2022-11-15 05:17 (UTC) - Expand

From:

From:

dennisgorelik - Date: 2022-11-15 21:24 (UTC) - Expand

From:

dennisgorelik

>> Давать ядерное оружие другому государству -- слишком рискованно/безответственно.

> Ядерное и не нужно.

Как без ядерного оружия Украина может противостоять полусотне ядерных зарядов, которые Путин мог бы применить по Украине?

Flat | Top-Level Comments Only | Expand All

Профиль

Посетители